s/а первый применять насилие/а первый оставляет за собой право применять насилие/

Могу кинуть спойлер, что в вопросе "авторских прав" собственно автор вообще ни при чём.

Ещё один всё понял.

@goren Поэтому я и старался "автора" выделять кавычками.

А откуда взялось что если против Путина, то тебя на трешечку?

@anonim От Путина?

@corpse Вот и авторское право оттуда же. Как будто все в мире теоретики либертарианства и решают, что бы такое сделать, но только не агрессивное насилие.

@o01eg Я не столько понял, сколько начал высматривать бредовость "авторских прав".

@anonim Ну да, типа по беспределу. У меня есть ружьё и ментовская дубинка, а у тебя нет, поэтому ты мне должен отдать свои деньги. Всё сводится к этому, всякая параша типа "защиты прав автора" — это просто баззворды.

@anonim Меня беспокоит, что защита "авторских прав" подаётся как нечто доблестное. А быдло это хавает.

@corpse Лол, быдло все хавает. Вот тебе пример - http://www.levada.ru/10-10-2012/rossiyane-podderzhivayut-tsenzuru-v-internete 63% пидорах за цензуру в интернете.

@anonim Лол. Претензия на насилие большинства над меньшинством. Интересно какой процент опрошенных хотя бы раз в неделю выходят в интернет.

@corpse Кстати, да, опрос-то, внезапно, не в интернете проводился.

>идеи и знания не могут являться собственностью а тут не механизм собственности, а механизм владения, что разные вещи. если я владею недвигой, то всех кто туда заходит без моего разрешения могу пидорнуть нахуй и буду прав. если я владею правами на объект интеллектуальной собственности, я могу пидорнуть всех, кто без разрешения ими пользуется. оч просто.

@corpse Какая разница? Вопрос явно звучал со словом ЦЕНЗУРА и пидорашек это слово не пугает. Не важно, в интернете они или нет.

@muromec Проблема в том, что для информации нет механизма владения. И нет никаких особых прав на неё, что скопировал, то и твоё.

@muromec >если я владею недвигой, то всех кто туда заходит без моего разрешения могу пидорнуть нахуй и буду прав. Естественное право. >если я владею правами на объект интеллектуальной собственности, я могу пидорнуть всех, кто без разрешения ими пользуется. Позитивное право

@anonim Просто вопрос был среди таких пидорах, которые интернета и не видели. Наверное, где-нибудь у метро в крупных городах и на рыночных площадях более мелких опрашивали трущееся там быдло. Оно ясен пень что за цензуру, а то все дохуя умные стали со своими интернетами…

@goren Ну так общество состоит из пидорах в своей массе, а не из прогрессивных либертарианцев, которые пишут твиты против Путина.

@anonim Ну это да, что для части этих пидорах содержание понятий "цензура" и "интернет" неведомо. И их незнание выливается в такой результат.

@goren >Проблема в том, что для информации нет механизма владения есть социальный миф и есть механизм энфорсмента. проблема сейчас только в том, что в миф перестают верить, а энфорсмент не работает по техническим и экономическим причинам.

@anonim ну окей. расскажи это ментам.

@muromec Ну то есть как я выше и писал — у кого дубинка, того и права.

@goren как будто в случае с владением землей - это не так.

@corpse Да нет, слово цензура пидорахи вполне знают. Ты просто не общался наверное ни разу с ними. Они и сжигание книг нацистами поддерживают, и запреты книг при совке, а 1984, если бы они его прочитали, просто был бы библией для них.

@muromec Нет, владение имуществом - естественное право.

@muromec Мы сейчас не ментов обсуждаем же. Менты и за слова против Путина пидорнуть могут.

@anonim естественное право работает без мента с дубинкой? ну-ка нука.

@anonim Да, я неудачно выразился. Но для "интернета" это вполне справедливо =)

@muromec В сферическом абстрактном обществе, где все соблюдают NAP, собственность будет работать, а копиразм — нет.

@muromec Естественное право имеет под собой основания, позитивное право - нет и вообще существует только благодаря преступникам с дубинками.

@anonim ну я сразу и сказал - есть социальный миф и есть менты с дубинками. в миф о естественном праве верят (и то не везде) и ментов с дубинками надо насылать реже. тем не менее без ментов с дубинками (или чопа, или забора с колючкой и роботами) и то и другое не работает. особенно в какой-нибудь ебучей африке или рашке.

@goren чемодан-вокзал-мирмечты!

@muromec Я говорю про модель. На этой модели можно показать разницу между естественными правами и костылями, созданными государством. Относись к ней как к модели идеального газа или абсолютно неупругих столкновений или ещё чего-нибудь подобного.

Для важных переговоров. Защитники "авторских прав" могут высказываться, что де "автор" несёт убытки от нарушения "авторских прав". Однако эти убытки он несёт от того, что "товар" становится менее редким, а следовательно его цена падает, если вспомнить экономику. А свобода "автора" использовать и обменивать "товар" при этом не страдает. Эта защита "авторских прав" сводится к уредчанию "товара". Сразу можно провести аналогию с каким-нибудь зерном, котое выбрасывают в море.

@goren эта описательная модель и она зависит от того, как люди договорились о том, что такое NAP и естественное право. ну то есть я договариваюсь с тобой, собственником земли, что могу ей пользоваться в сельскохозяйственных целях и плачу тебе компенсацию. а вместо этого пригоняю туда бродячий цирк и устраиваю перформансы. я нарушил агримент и мне дадут по жопе либертианские чопоменты. было ли это нарушением NAP с моей стороны или с твоей?

@corpse >Сразу можно провести аналогию с каким-нибудь зерном, котое выбрасывают в море. ну и схуябы собственнику зерна так не делать? путин запретил разбазаривать ресурсы?

@muromec Нарушение договора - агрессивное насилие.

@anonim тогда нарушение копирайта - это тоже агрессивное насилие. потомучто я создал кусок кода и разрешаю им пользоваться за бабки в строго оговоренных условиях. кто условия нарушил и растиражировал вопреки агрименту так не делать - тот пидарас и получит по жопу.

@muromec Это зависит от конкретного договора. Но при этом, заметь, право собственника земли заключать тот или иной договор с пользователем или не заключать, если не удаётся сойтись в условиях, не вызывает сомнения. Это и есть естественное право, исходящее из самой материальной природы предмета собственности — если данной землёй владеешь ты, из этого с необходимостью следует, что никто другой ей не владеет. С информацией такое не работает.

@muromec Если договор есть - то да. Но если я скачал с торрентов, я не заключал никакой договор и никакого агрессивного насилия не совершал.

@anonim а откуда оно взялось на торрентах?

@muromec Кто-то выложил.

@goren >С информацией такое не работает. почему не работает? я информацию придумал и совершенно естественно, что я имею право заключать договор с теми, кто ее использует. иначе они пойдут нахуй и я им ничего не расскажу вообще.

@anonim а откуда ее взял тот, кто выложил - из торрентов скачал?

@muromec Ну ок, не рассказывай. А если рассказал — не жалуйся.

@muromec Откуда я знаю? Может договор нарушил, может украл байтики.

@goren не съезжай. я заключаю договор с условиями - я рассказываю, мне компенсируют и дальше информацию не передают. нарушение этого договора - это чо?

@anonim как можно "украсть байтики" без нарушения договора?

@muromec Так выбрасывают зерно не собственника, у которого есть "права" вообще на использование и обмен зерна, а остальных, у кого это зерно есть.

@muromec Договор не о собственности, а об информации, никакой силы не имеет вообще, очевидно же. Это такая же хуйня как "моральный ущерб" или, там, "наведение порчи". Без материального объекта договора он тупо ни о чём.

@muromec Не заключать договор и выкрасть.

@goren >Без материального объекта договора он тупо ни о чём. есть субьект договора - человек, который его подписывает. в договоре явно указывается действие, которое ему запрещается делать. действие объективно и однозначное определяется. человек подписывает, соглашается что все так, а потом заявляет, что "ололо силы не имеет". это чо как?

@anonim физически спиздить жесткий диск, на котором была инфа? так это кримiнальна вiдповiдальнiсть извите

@muromec достаточно скопировать, тогда претензии могут возникнуть только к несанкционированному доступу, безотносительно самих байтиков

@muromec Ну да, только его можно будет наказать только за спиздинг диска, а не за нарушение договора, потому что договор он не заключал. Или если просто скопирует, как ниже написали.

@goren если я, как владелец собственности, сдаю ее тебе в аренду и в договоре указываю, что на моей собственности, которую ты арендуешь, нельзя срать на статую иисуса христа, а ты взял и насрал (статуя принес свою). это нарушение агримента вне зависимости от того, называется это наведением порчи, черной магией или моральным ущербом. и если ты под ним подписался, а потом включаешь "ололо недействительно" - тебя пидорнут либертианские чопоменты.

@muromec Действия с информацией не объективны и вообще не являются частью материального мира. Я думаю, очень важный аспект NAP, о котором всегда надо помнить — то, что он касается только материальных вещей. Иначе бы под него подпадали всякие там оскорбления, политическая крамола, ересь, богохульство и что угодно вообще.

@goren Ну в договор мне кажется что угодно можно вписать. А то у тебя даже NDA по пизде пойдет.

@anonim Пусть идёт.

@goren >Действия с информацией не объективны и вообще не являются частью материального мира объективны, потомучто информация переносится посредством медиумов физического мира. и копирование тоже объективно происходит, всегда можно сказать было оно или нет и проверить. проверить, была ли наведена порча нельзя.

@goren Почему он должен идти? Он запрещает тебе делать действие - рассказывать о чем-то. Также может быть договор, запрещающий, например, водителю, бухать за рулем. Тоже совершать действие.

@muromec Именно что копирование — это не объективный процесс, и он в материальном мире не оставляет следов.

@anonim Потому что бухло, блядь, материально, а информация — нет. Точка.

@goren >Именно что копирование — это не объективный процесс, и он в материальном мире не оставляет следов. да ты охуел! берем пластинку (виниловую). пишем на нее звук. потом берем две чисты пластинки, на одну делаем копию, другую оставляем чистой. копирование оставило следы в материальном мире в виде дорожки на пластинке. мы можем объективно отличить одну пластинку от другой. если я продавал тебе пластинку с условием, что тебе запрещено ее копировать и ты согласился - ты пидарас и тебя отпиздят менты.

@muromec И как ты докажешь, что он её копировал?

@o01eg Застегуют данные о том, что это он.

@o01eg у меня оригинал и дата его записи нотариально заверена. значит он либо исполнил ту же самую музыку (а он не умеет), либо дал денег исполнителю (с которым у меня тоже договор, сюрприз). если же информация уникальна (как в случае с живой записью), то предыдущий шаг вообще можно пропустить - он ее спиздил полюбому.

@goren А какие есть нематериальные способы передачи информации? Телекинез?

@anonim Телепатия, сорь.

@muromec > а он не умеет Недоказуемо. > он ее спиздил Так "спиздил" не тот человек, с которым ты заключал договор.

@muromec Ну блядь, такими темпами можно с тем же успехом сказать, что если у тебя корова подохла, то по-любому соседка порчу навела. Тут даже не только трудно доказать факт, сам "состав преступления" в материальном мире не существует.

@muromec Так что он спиздил? Сделал бороздки на пластине такие же или скопировал музыку? В последнем случае только мыслящие существа могут знать что это музыка на пластинке. С бороздками возможно тоже самое. Если он спиздил бороздки тут опять возникает форма бороздок, что можно также расценицать как идею/знание/информацию.

@goren Доказательство - другой вопрос. Если бы у тебя сосед действительно мог убивать корову мыслями - то это было бы агрессивным насилием.

@o01eg > Недоказуемо тогда опознание по голосу или по уникальности записи >Так "спиздил" не тот человек, с которым ты заключал договор. нарушил договор тот, кому я продал пластинку и кто ее скопировал.

@anonim В том и дело, что тут и доказывать нечего, потому что информации нет как факта объективной реальности, а значит и действий с ней. Только мифологическое сознание и предрассудки заставляют людей распространять на информацию права и законы материального мира.

@muromec А с тем, кто скопировал, ты договора не заключал.

@muromec > по уникальности записи В числе пи есть точная копия оцифрованной твоей записи.

@goren Есть факт копирования, копирование - вполне себе материально, обычное физическое действие, и если договор запрещает копирование, то соответственно копирование - агрессивное насилие. Но только для того, кто заключал договор естественно, нельзя посадить того, кто скопировал, не заключая никаких договоров.

@o01eg в простейшем случае это один и тот же человек. если пластинку он купил, а копировал кто-то другой - то уже интереснее конеша.

@anonim Да вы заебали. Копирование информации — не материальное действие. Пока вы это не поймёте, дальше разговор не пойдёт.

@muromec Тогда вся твоя теория рушится, потому что работает только в простейшем случае.

@goren В договоре может быть прописано что-то типа "обязан защищать информацию от попадания в третьи руки, иначе ебем в жопу". Будет вполне легитимный договор.

@goren >Пока вы это не поймёте, дальше разговор не пойдёт. пока мы не согласимся с твоим тезисом, который не можешь доказать и не напихаем исключений в свободу договора и принцип NAP? а мы не согласимся, потомучто тезис о том, что копирование материально ты опровергнуть не можешь и просто повторяешь как аксиому.

@o01eg она не рушится, я пока что доказывал простейший случай. если по нему возражений нет - можно развивать дискуссию дальше.

@muromec Так в случае двух человек твоя система уже не работает. Куда тебе дальше?

@o01eg в случае двух человек - правообладателя и покупателя все работает. в случае трех человек (один купил, дал другому, тот скопировал) должна работать другая норма договора. в том что покупатель будет нарушетелем договора у тебя сомнений нет?

@corpse >В последнем случае только мыслящие существа могут знать что это музыка на пластинке нет, можно сделать механически аппарат, который проверит, является ли одна пластинка копией другой. механический аппарат будет существовать в объективной реальности, будет проходить контрольные тесты (inb4 порча, оскорбление, богохульство) и не будет являеться мыслящим существом.

@muromec Но ведь он не нарушал договор.

@anonim Да, только он будет ни о чём и не будет иметь никакой юридической силы. Но заключать никто не мешает, конечно.

@muromec С чего оно материально, если информация идеальна? Хотя и идеальность копирования мне не очевидна. В пользу идеальности могу привести тот факт, что та материя в копии, не та жа самая что и в оригинале, поэтому объединяет их форма (идея).

@muromec нет, нельзя. Он не сможет отличить оригинал от копии.

@o01eg кто не нарушал - покупатель?

@muromec Покупатель.

@goren а кто решает, что имеет юридическую силу? правильно! менты с дубинками и прочее государство.

@o01eg нолег, ты пидарас тупой и заебал. раскрой свою мысль нормально, чтобы я не распрашивал тебя еще десять камментов подряд, выцеживая по одному слову или иди блядь нахуй отсюда.

@muromec Тебе опять припекло? Я тебе уже всё объяснил, я не виноват, что ты такой тупой.

ИТТ быдлоанархисты сосут хуйцы суровой реальности

@o01eg задача аппарата не отличать оригинал от копии, а проверить, является ли одна пластинка копией другой и приводится в подтверждение того, что копирование объективно.

@muromec Так копирование информации не материально, потому что сама информация не материальна. Что тут опровергать? Есть материальный процесс нанесения насечек на пластинку, есть процесс нанесения насечек лазером на лазерный диск, есть процесс чиркания чернилами по бумажке, есть процесс намагничивания жёстких дисков — это всё разные процессы в материальном мире. Это с точки зрения информации это одно и то же, но информации нет в материальном мире, она существует только в сознании субъекта. С физической точки зрения текст не отличается от скольки-то грамм бумаги с распределёнными по ней случайным образом некоторым количеством чернил, жёсткий диск не меняет свои физические свойства в зависимости от того, какие файлы на него записаны. Если текст написан на неизвестном тебе языке или закодирован кодировкой, которую ты не можешь открыть — он для тебя ничем не отличается от случайного набора байтов, точек и закорючек — а для другого субъекта это может быть полезная информация. Я, если честно, не понимаю, о чём тут вообще можно спорить. Что тут доказывать-то?

@muromec Если ты не можешь доказать направление копирования, то ты не можешь определить инициатора копирования, чтобы его наказать.

@o01eg ты нихуя не объяснял и даже не высказывал никаких тезисов, напрямую относящихся к нашему диспуту.

@muromec Ты уже забыл, что мы говорим о сферическом NAP в вакууме? Говорить о том, что реально имеет место, вообще нихуя не интересно, потому что что бы мы тут ни нарешали, придут менты, дадут всем по голове и заберут в кутузку.

@muromec Я уже тебе объяснил, что ты не можешь обвинять в нарушении договора людей, которые его не заключали. И обвинять в нарушении догвоора людей, которые его не нарушали. Что ж ты тупой такой?

@goren >Есть материальный процесс нанесения насечек на пластинку окей. я вношу в договор пункт о том, что тебе нельзя наносить на другую пластинку такие же засечки, которые есть на той, что я тебе продал. ты нарушаешь договор и тебя пиздят менты. так окейно?

@corpse Хотя и последнее высказывание меня смущает.

@o01eg каких людей?

@muromec Любых людей.

@o01eg каких любых?

@muromec Которые не заключали договор.

@anonim какой договор?

@muromec Запрещающий отдавать байтики другим.

@anonim как запрещающий?

@muromec Пардон, а схуяле ты берёшься за меня решать, какие насечки мне наносить на мою пластинку? Она не твоя собственность и ты не имеешь над ней контроля.

@muromec Явно.

@goren ты не будешь подписывать договор из идейных соображений?

@anonim хуявно! олололо

@muromec Сукпзд ты меня затраллел ппц(((((((((((99999

@muromec Квантор всеобщности.ттф

@o01eg куркума.jpg

@muromec Более того, попытки диктовать мне, как распоряжаться моей собственностью — это уже агрессия против меня. По крайней мере, если ты попытаешься энфорсить это физически.

@goren никаких попыток диктовать - ты либо соглашаешься на это добровольно и испольняешь договор, либо не подписываешь и не получаешь пластинку, либо подписываешь и наруешь и тогда тебя пиздят менты. в чем тут проблема?

@muromec *нарушаешь

@muromec В том, что он не подписывает, и получает пластинку не из твоих рук.

@o01eg из рук чувака, который ебал твою мамашу или в тот момента, когда она сосала хуй у правообладателя?

@muromec Ну почему противники либертарианства такие тупые?

@o01eg менты пиздят другого

@o01eg ты тупой

@o01eg потомучто ты голосуешь за путена.

@hate-engine Я тебе не верю.

@muromec Пруф или GTFO.

@o01eg http://www.redtube.com/55952

@hate-engine Кого?

@o01eg того кто нарушил договор, который подписывал.

@muromec Как ты определишь, кто нарушил?

@o01eg нассал тебе на лицо и посмотрел на реакцию, очевидно же

@o01eg методом шерлока холмса

@muromec Собственно, что и требовалось доказать.

@muromec Этот либертихейтер сломался, напишите путену чтоб прислал замену.

@hate-engine Он не занимался этим.

@goren Навальный вышлет.

@goren анархобыдло не умеет в простейший сарказм?

@goren ты решил отвечать не на реплики, которые адресованы тебе, а слиться в тред с ололоканьем нолега?

@o01eg пруф или занимался

@muromec Я тебе на всё ответил вроде. А мамоёбствовать ты первый начал, так что теперь не обижайся.

@goren не ответил на #04X8PZ/HCK - собсно главный тезис о том, что копирайт (а в следующей серии и NDA) действует в рамках договора и его нарушение - нарушение NAP.

@muromec Копирайт не действует в рамках договора. Ну да, ты можешь продавать пластинки при условии, что каждый покупатель заключает ебанистический договор, что он не будет на своих пластинках делать те же самые насечки — но это не копиразм никакой, потому что он может сделать не такие насечки, а чуть другие, не меняя информационного содержимого, или вообще записать ту же информацию на другой носитель, который действует по другому принципу. А ограничить вообще процесс копирования информации ты не можешь по вышеизложенным причинам.

@goren >не такие насечки, а чуть другие, не меняя информационного содержимого, или вообще записать ту же информацию на другой носитель, который действует по другому принципу это исключительно вопрос хитрожопости договора и задача написать такой же договор, который определяет запрет на копирование, как перечень механических операций - трудоемкая, но разовая работа для юристов.

@muromec Любая информация имеет бесконечное количество представлений, например.

@goren так никто не будет запрещать информацию, а будет запрещать механический процесс. возможные действия, с помощью которых можно сделать копию на каждом технологическом уровне - конечны.

@muromec Это типа забанить все техсредства, которые можно использовать для копирования? Или продавать пластинки с условием никогда больше ими не пользоваться?

Моча съела говно.

@l29ah привет лаващ

кококо я не шарю в сабже, зато у меня есть мнение

@polecat пруф или об унижении либерастов

@muromec пруф или ты спиздил

@goren физик в треде, все в будущее

@o01eg при помощи анальной системы слежения

@muromec и как аппарат обеспечит сравнивание для всех вариантов кодирования?

@polecat Ну такое и под сегодняшний NDA наверное не попадет.

@polecat Как видишь, даже в 21ом веке до сих пор встречаются личности, не понимающие его фиктивность.

@238328 спасибо! теперь я как ты

@corpse спасяб)) //тупой штоле, это и так имплицировалось