Теоретически нужна численностьХстепень_организованности группы 3 более высокая чем у группы 1 которая бы исключала или сводила на нет все усилия группы 1.

@dartmol2 Хотя лучше будет сказать фразой из "Война и мир" Толстого: "Вся моя мысль в том, что ежели люди порочные связаны между собой и составляют силу, то людям честным надо сделать только то же самое. Ведь так просто."

@dartmol2 Проблема в том, что действия группы 1 как правило встречают одобрение и поддержку со стороны группы 2, поскольку жертвами действий группы 1 становится в основном группа 3. Так что численное превосходство - обязательное условие.

@demetrious Группа 2 не очень любит активно поддерживать, и вообще чаще всего плывёт по течению.

@matimatik Здрасьте, приехали. Действия государства ВСЕГДА опираются на поддержку большинства, чем собсна и плоха демократия. Даже Конкин в НЛМ писал, что переход от стадии "островки агоризма в море государственности" к стадии "островки государственности в море агоризма" невозможен без численного перевеса в обществе.

@dartmol2 "С несправедливостью либо сотрудничают, либо сражаются." (Альбер Камю) Пассивное подчинение грабителям и насильникам - пресловутое "плаванье по течению" - вполне себе способствует укреплению их власти.

@matimatik Во-первых, долго не кончать - достоинство мужа а не оратора. Человек, претендующий на логическое мышление, имхо должен быть способен кратко и точно выражать свои мысли. В противном случае выпаривать воду его многословия до какого-то осмысленного осадка приходится оппоненту, после чего поднимается шум "я вообще не это имел в виду, ты меня не понял и т.д." Что не есть хорошо. "Учитесь излагать свои мысли так, чтобы понял даже тот, кто не хочет понимать" (цитата) Итак, как я понял твою мысль, демократия это фигня, и наличие у защитников свободы пулеметов разом отобъет у быдла желание грабить, насиловать и поддерживать означенные действия. Так вот, эта мысль - полная чушь. В обществе, где быдло составляет большинство, если у защитников свободы появятся пулеметы, это приведет лишь к многократному усилению требований "стабильности и безопасности" со стороны быдла к государству; ибо быдло на то и быдло, что считает индивидуальную самозащиту ненормальной, и думает, что беречь спокойствие граждан должна полиция. А государство, опираясь на награбленные у большинства ресурсы, с превеликим удовольствием ликвидирует защитников свободы - в первую очередь, во имя собственной безопасности, конечно. Так что без массового осознания либертарных ценностей вместо свободного общества как был властный хуй в жопу, так и будет.

Мне кажется, что уповать на мораль — дело бессмысленное. Чтобы грабителей и насильников не было, надо строить отношения так, чтобы грабить и осуществлять насилие было невыгодно и чтобы риски и потери от грабежа и насилия перевешивали возможные профиты.

@goren В случае с государством как основным ограбителем корованов, повышение рисков для него — дело хлопотное и небезопасное для первой волны сопротивленцев. Я, например, слабо представляю производство, сопротивляющееся налоговому рекету.

@akifo_net Ну, для простых производств это возможно, конечно: достаточно способности обороняться от посягательств государства. Сложнее с многоэтапными производствами, где требуется транспортировать ресурсы между стадиями и где необходимо большое количество взаимодействующих субъектов, чтобы что-то получилось.

>> 3) порядочных людей, которые не желают быть в первой категории по личным моральным принципам. Но желают существования первой категории, но в рамках неких прав и законов. Боятся не лицензионного грабежа со стороны быдла, предпочитая легитимный грабеж и принуждение со стороны первой категории. Быдло думает примерно также, различие лишь в содержании законов, которые оно готово поддерживать и выполнять.

@demetrious >>ибо быдло на то и быдло, что считает индивидуальную самозащиту ненормальной, и думает, что беречь спокойствие граждан должна полиция Быдло более склонно защищать себя и свои интересы при помощи собственной физической силы, а вышеупомянутые порядочные люди, интеллигенты, задроты и креативный класс считают самостоятельные, несанкционированные силовые действия варварством, дикостью и средневековьем, а защиту должны обеспечивать полиция и государство.

Я подумал... из 2-й категории следует убрать слово быдло. Потому как не в нём суть. Тут категории - те кто наживается за счёт других, те кто готовы наживаться на счёт других(но не имеют возможности) и те кто не считает для себя приемлемым наживаться за счёт других.

@dartmol2 Куда отнесешь тех, кто искренне считает неуплату налогов жизнью за счет других, и тех кто не считает для себя приемлемым наживаться за счёт других, но позволяет другим жить за счет себя, выбирая это как меньшее зло?

@dartmol2 Честные люди связаны по рукам и ногам своей честностью, и даже объединившись не будут иметь никакой силы. Порочные люди заключают союз ради своих собственных интересов и умножают свою силу.

@zed Полутон между 2 и 3 категорией

@zed Будут, особенно когда честность среди остальных не в почёте.

@zed Ну значит эти ваши интеллигенты — большее быдло, чем рабочий класс. Ничего в этом нового и удивительного тоже нет.

@dartmol2 Не слишком удачная формулировка. Ключевым моментом либертарной теории является недопустимость агрессивного насилия. Любые действия, совершающиеся без принуждения, добровольно - допустимы. В противном случае можно и в случае человека занимающегося добровольным обменом по взаимному согласию (а торговля это частный случай добровольного обмена) объявить что он "наживается за счет других" - как это собственно и делают всевозможные "антикапиталисты".

@matimatik >>Вообще пессимизм – это здорово, конечно. Это реализм, связанный человек всегда будет слабее. >>По факту, обманщики люди нуждаются в честных, чтобы их обманывать. Владелец заводов, газет, пароходов нуждается в рабочих, и стоит им прекратить работать на него - частная собственность на средства производства прекратится. >>Стоит последним перестать это позволять – и обман почти прекратится Почему этого не происходит, какие препятствия? >>Так как сами-то обманщики друг друга сильно не наобманывают – у них отношения редко строятся на доверии по понятным причинам И это более эффективная защита от обмана, чем надеяться на честность. >>Вся "сила" обманщиков не создана ими, потому что они не производительны. Не важно кто производит, важно кто владеет. Это в тему капиталиста и рабочих. Мяснику принадлежит мясо свиней, но мясо производит не он, а его свиньи - следует ли из этого, что эти свиньи сильнее мясника? p.s. я не коммунист

@demetrious >>Действия государства ВСЕГДА опираются на поддержку большинства, чем собсна и плоха демократия. Большинство в рашке против демократии, и поддерживают авторитарное государство.

@zed "Большинство..." && "против демократии" && "поддерживают авторитарное государство" == демократия/власть большинства в действии, и государство именно на ней и стоит, что и трбовалось доказать.

@demetrious Недопустимости не существует. Ты можешь не допускать каких-либо действий, но при условии что у тебя достаточно сил для этого. Подчинение закону - вполне добровольно, иначе бы хомячки не кричали на каждом углу о законности, и не ругали власть за беззаконие.

@zed Я говорил о моральной позиции либертарианства, а не о практических аспектах сопротивления насилию. Для пацифиста такой вопрос не стоит, потому что для него недопустимо любое насилие, даже в целях самообороны. Прочтите чтоль http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_ненападения для понимания предмета спора хотя бы.

@matimatik >А основным препятствием является извращённая альтруистическая мораль и различные следствия из неё (одобрение жертвы в особенности) Честность = альтруизм и жертвенность. Честность это готовность действовать в ущерб своим интересам (как сиюминутным, так и стратегическим), возведенная в принцип. Если один человек не обманывает другого ради продолжения сотрудничества и хорошей репутации для привлечения новых клиентов - нет необходимости вплетать сюда честность, это просто разумное поведение ради своей выгоды. Вор и скупщик краденого могут не обманывать друг друга, но вы не сможете назвать их честными людьми на основании этого факта.

@matimatik >Чаще всего стремление выполнять взятые обязательства (можно перефразировать, если уж слово "честность" режет глаз и вызывает какие-то совершенно непонятные ассоциации, вероятно из-за религиозных стереотипов) возникает именно из самого откровенного эгоизма – для сохранения старых и привлечения новых партнёров Сюда никаким образом не вплетается честность, особенно по Толстому. Люди, взаимно выполняющие свои договоры ради собственной выгоды уже связаны между собой и составляют силу. Когда я критикую "честность" я имею ввиду тех людей, которым нравится фраза "мы бедные, потому что честные", которые ставят честность выше собственной выгоды. >а также чтобы избежать издержек, если обманутые тобой люди захотят компенсации. обманывать можно тех, чьи желания ничего не значат, или таким образом, чтобы обманщика невозможно было найти, а самое главное - идентифицировать, что будет гораздо сложнее без системы регистрации и отслеживания личности, применяемой государством. >Речь же шла о честности (выполнении договоров) как противоположности мошенничества и только. Для выполнения договора сначала необходимо его заключить. Нечестный человек необязательно является кидалой. Воры и разбойники могут честно поделить награбленное, специализирующиеся на кражах предметов искусства на заказ - выполнить работу, а не сбежать с полученной предоплатой. Владельцы предприятий могут честно выполнять договоры с себе подобными, но обманывать рабочих. >такое занятие определённо станет менее выгодным т.к. если будет точно установлен собственник какого-то украденного предмета, то скупщику придётся его вернуть или послать вас подальше с вашими идеями о настоящем собственнике и необходимости ее возврата. >Надо сказать, что даже в тех случаях, когда кто-то не нарушает заключённый договор, хотя жертва ничего не сможет предпринять и дальнейшее сотрудничество с ней не интересно, это редко имеет отношение к жертвенности и альтруизмам Это может испортить репутацию, и привести к потере клиентов. >человеку, с его природой требуется для успешной жизни общество определённого типа; действия, разрушающие такое общество, ему невыгодны, делают его жизнь хуже. человеку, с его природой требуется для успешной жизни государство определённого типа; действия, разрушающие такое государство, ему невыгодны, делают его жизнь хуже. Еще раз уточню - речь идет не о тех, кто выполняет договор ради собственной выгоды, а о тех людях, которым важно быть честными по каким-то религиозно-этическим причинам, даже в ущерб себе. О тех людях, которым трудно живется из-за честности и они это понимают. Для того, чтобы люди продолжали заключать договор вовсе необязательно выполнять свою часть целиком и полностью - существование государства прекрасно это доказывает.

Я выделил некоторые, ключевые на мой взгляд моменты дискуссии: Государство держится за счет честных людей, без которых оно развалится. Быть честным - поддерживать государство. Менты с бутылокой шампанского и коррумпированные чиновники делают для дискредитации государства больше, чем теоретическая писанина. Белоленточники это признают и ругают Путина и компанию именно за развал государства, а не за его укрепление. Для существования государства и конкретной правящей элиты необходима поддержка большинства, и как бы не назывался строй - он будет демократией. Следовательно источник власти не стволы и армия, а многонациональный народ, как записано в конституции. Могу предположить что здесь присутствующие не считают необходимым быть с государством честными, и обман государства не нарушает их картину идеального честного мира, в котором люди честны и с готовностью выполняют пожелания других, и ставят их выше своих интересов. Хочу поинтересоваться - как вы относитесь к обману этого большинства, которое поддерживает власть?

@demetrious >что привнесение труда к неиспользуемому ресурсу делает этот ресурс частью личности Африканские негры - неиспользуемый ресурс, поймав их и доставив в США рабовладелец сделал их частью своей личности, и требовать отмены рабства - нападение на личность рабовладельца и его покупателей, которым никто не возместит стоимость раба. >то соблюдение договаривающимися сторонами принципа ненападения гарантирует безопасность от угрозы кражи, вандализма, насилия, мошенничества и «преступления без жертвы». Но не гарантирует безопасность от действий третьей стороны, не соблюдающей этот принцип. Также не гарантируется само исполнение договора одной из сторон и по сути является самообманом.

@matimatik >Мысли вообще не имеют никакого значения для права (и рациональной морали), имеют значение только действия. Право и мораль - это только мысли

@zed Отчасти верно, только надо перефразировать. Во-первых, не "быть честным — значит поддерживать государство", что вообще зависит от определений и в общем случае неверно. Более точная формулировка бы звучала как "следовать навязаным кем-то правилам помимо своих интересов — значит поддерживать тех, кто эти правила навязывает". Как видишь, если этот тезис достаточно строго сформулировать, он превращается в трюизм. Во-вторых, для существования государства нужна поддержка не большинства в статистическом смысле, а наиболее сильной из организованных и обладающих силой групп населения. Могут хоть 95% населения быть противниками государства, но они ничего не смогут поделать, если они атомизированы и постоянно конфликтуют между собой, а оставшиеся 5% действуют организованно ради общих целей. Хотя я слышал, что современные социологи используют слово "меньшинство" не так, как в математике, они называют "меньшинством" не тех, кого меньше, а тех, у кого меньше власти (например, они считают "меньшинством" женщин, которых по факту в большинстве стран больше, считали "меньшинством" чернокожих в ЮАР во время апартеида итп). Мне эта терминология кажется создающей излишнюю путаницу и не нравится, но в этом смысле да, государство опирается на "большинство". И, конечно, с этим "большинством" можно делать всё, что потребуется. На войне как на войне, хуле.

@goren >Более точная формулировка бы звучала как "следовать навязаным кем-то правилам помимо своих интересов — значит поддерживать тех, кто эти правила навязывает". Как видишь, если этот тезис достаточно строго сформулировать, он превращается в трюизм. Так и есть, однако формулировка "Быть честным - действовать ради своих интересов, совместно с другими людьми, действующими в своих интересах" - избыточна, понятие честности здесь лишнее. Не обманывать "своих" - это разумно, иначе они перестанут быть "своими", но крайне неразумно быть честным и распространять такое поведение на "чужих", тем более играющих за другую команду. >Могут хоть 95% населения быть противниками государства, но они ничего не смогут поделать, если они атомизированы и постоянно конфликтуют между собой, а оставшиеся 5% действуют организованно ради общих целей. Теоретически да, но сейчас население поддерживает существование государства, желает его и все кукарекания раздаются лишь против некоторых его аспектов, которые сильно противоречат с их личными представлениями об идеальном государстве. Я часто встречаю недовольства, вызванные тем что государство чего-то там не запретило, кого-то не посадило, что-то не проконтролировало, не дало денег пенсионерам и прочим паразитам. Но требований от государства убраться из своей жизни я не встречал. Даже если население физически не может уничтожить те 5% процентов, оно будет плохо работать, снабжать некачественными ресурсами и устраивать диверсии. Военная мощь государству необходима не только для подавления населения страны, но и для защиты от других государств, которые поспешат воспользоваться слабостью этого государства. >например, они считают "меньшинством" женщин, которых по факту в большинстве стран больше, считали "меньшинством" чернокожих в ЮАР во время апартеида итп Я не бывал в ЮАР, но могу предположить что они являются меньшинством по своей воле, желая и поддерживая существующий социальный порядок и власть мужчин, также как большинство женщин в рашке желают найти себе самца, который будет их контролировать и наказывать, а они будут ему подчиняться.

@matimatik Именно по своей воле. Не так давно, особенно в деревнях господствовала дискриминация женщин, забеременневших и родивших без мужа. Родить для незамужней девки было позором, и женщины сами презирали и унижали таких девок, обычно до тех пор, пока сами не попадали в такое положение. Но эти "униженные женщины" сами активно поддерживали подобную идеологию, и о внешнем принуждении не может быть речи. Когда грабитель с пистолетом называется налоговым инспектором, а ограбленный считает необходимым платить налоги - можно и нужно говорить о том, что человек отдает грабителю деньги по своей воле. Когда подобный человек говорит другим о необходимости платить налоги - он по своей воле поддерживает грабителя и грабеж, он считает вором неплательщика налогов. О несопротивлении не может быть речи, здесь присутсвует активная позиция за. Человек, платящий дань копирастам по своей воле, имеющий возможность безнаказанно скачать с торрента - имеет активную позицию.

@matimatik Ну есть такая вещь как мошенничество, что можно определить как грабёж по воле жертвы: жертва сама отдаёт свою собственность грабителю исходя из не соответствующих действительности предрассудков и убеждений. Некоторые либератрии вроде бы не против мошенничества, другие считают его ничем не лучше какой-либо иной формы грабежа.

@matimatik Влияет отношение человека, если практически ни у кого не вызывает сомнений враждебность гопника, его изгнание или уничтожение скорее всего вызовет одобрение. Предложение упразднить налоговую инспекцию или хотя бы уклоняться от налогов - вызывает в основном неодобрение и требования более жесткого контроля за финансами и наказание уклонистов. >грабёж никогда не происходит по воле жертвы, даже если жертва его одобряет В этом случае жертва способствует грабежу.

@goren Можно, но государство не обманывает, оно грабит и бросает в тюрьмы непослушных, чего требует народ. Никогда не встречали народных требований об ужесточении наказаний и увеличения штрафов? Многие поддерживают государственный грабеж в отношении курильщиков, недавняя отмена обязательной сертификации продуктов вызвала недовольства в стаде. Таких примеров очень много в сети и в реальной жизни.

@matimatik Не быть честными с мудаками и дураками, не учитывать их так называемые права, которые вы вбили себе в голову.

@matimatik >Если первый пришёл и забрал причитающееся ему по договору силой – это не грабёж Мысли не важны. >Если он его не отдаёт – это вполне себе кража. Физически, на уровне действий а не мыслей - кража это тайное присвоение имущества.

@matimatik >Собственность это "мысль" о предмете, действием является "владение". Если по своему трактовать термины, то могу предложить очень известный "Собственность это кража", который мне нравится в обратном варианте, особенно при вашей трактовке понятия "кража": "Кража это собственность", то чем я могу владеть без разрешения других - действительно мое.

@matimatik Так это одно и то же. Например, если ты приносишь пожертвования в церковь, а они тебе за это обещают, что ты после смерти попадёшь в рай — это ровно такое же мошенничество, потому что по факту ты ни в какой рай не попадёшь, а останешься гнить в земле, то есть их сторона договора останется невыполненой. То же самое с разными оздаравливающими пищевыми добавками, волшебными аппаратами на торсионных полях, выращиванием монетных деревьев и подобной хуитой. Конечно, мошенник может пытаться составить договор таким образом, чтобы его нельзя было привлечь к ответственности за нарушение, и формально-юридически остаться невиновным, но суть действия от этого не изменится: он обманом завладел собственностью жертвы. Вот тут много уже было написано про государство как грабителя и насильника, но в деятельности государства есть и мошенническая составляющая: заведомо невыполнимые обещания, даваемые власть предержащими. Эта составляющая не менее важна, а может и более. Государственный режим, занимающийся исключительно грабежом и насилием, долго не просуществует, потому что люди, которых он грабит, рано ли поздно объединятся и свергнут его. А вот если государство с одной стороны грабит, а с другой обещает, что на награбленое сделает жертвам хорошо, обеспечит им порядок, стабильность, безопасность, защитит их от агрессора, победит нищету, построит коммунизм — что угодно, лишь бы звучало красиво — тут многие люди и не думают сопротивляться, и часто добровольно и с удовольствием платят налоги, потому что это всё на благое дело же!

@goren Если церковь как организация полностью(в полном составе) искренне верит, что принося пожертвования человек попадёт в рай, и человек приносящий пожертвования тоже в это верит, то где здесь мошенничество?

@dartmol2 Хм... Или так - церковь даёт гарантии на счёт того, на счёт чего она не может давать гарантии - вроде как ты продаёшь препарат, ты уверен что он помогает от... насморка, но ты не можешь этого гарантировать, так как у тебя есть свидетельство всего одного человека, который говорит, что он действует от насморка.

@matimatik Владение это физический факт, а не правовой. Если я, допустим съел яблоко, право владения которым вы признаете за другим человеком - это яблоко придаст мне меньше сытости, или будет менее вкусным - нет. Вы потребуете с меня возместить его стоимость? Отлично, если у вас есть физическая возможность это сделать - факт кражи яблока совершенно не важен, я полюбому завишу от ваших решений относительно меня и не могу им воспротивится. В этом случае у меня возникают гораздо большие проблемы, нежели краденое яблоко, так как я полностью завишу от доброй воли третьих лиц, которые решают чем я могу владеть, наделяют или отказывают мне в праве собственности. Жертва может владеть своим только с недосмотра, одобрения или попустительства вора лишь до тех пор пока он не захочет, технически не сможет осуществить возврат (самостоятельно или воспользовавшись помощью третьих лиц, не суть).

@goren >Государственный режим, занимающийся исключительно грабежом и насилием, долго не просуществует, потому что люди, которых он грабит, рано ли поздно объединятся и свергнут его. Верно, из этого следует что люди желают существования государственного режима. Они не жертвы, а соучастники. Постоянные требования к государству что-либо запретить, кого-то наказать, усилить контроль и повысить штрафы свидетельствуют о активной поддержке государственного режима, а критика существующего Путинского в своей основе имеет негодование по поводу остутсвия подобных государственных благ. >А вот если государство с одной стороны грабит, а с другой обещает, что на награбленое сделает жертвам хорошо, обеспечит им порядок, стабильность, безопасность, защитит их от агрессора, победит нищету, построит коммунизм — что угодно, лишь бы звучало красиво — тут многие люди и не думают сопротивляться, и часто добровольно и с удовольствием платят налоги, потому что это всё на благое дело же! Они просто соучастники. Совкодрочеры и сталирасты, гомофобы и пролайферы, монахристы и цензурасты - всем им необходимо государство для достижения своих целей.