Агаага, и в менты небось норот идет из безысходности, порождённой проклятым капиталистическим обществом, чтобы иметь возможность отпиздить проклятых буржуев хотя бы на их буржуазных демонстрациях

@demetrious В менты норот идет за тем же, зачем и в ЧОПы. Об этом был вчера пост.

@plhk При чем тут ЧОП? "Работа как работа". Должны же в государстве быть заплечных дел мастера, "людям польза и Родине служба"

@demetrious А при чем здесь вообще менты? Большинство в менты идут как на любую другую работу. Есть, правда, отдельные личности с некоторыми психическими отклонениями, ну так где ж их нет.

@plhk Насчет психических отклонений это верно замечено. Даже если допустить мысль, что норот действительно голосует за Путина назло "илите с айпадами" ("назло маме отморожу себе уши") - то в таком случае оппозиция еще слишком мягко выражается по отношению к массам.

ППКС. Пятиминутки ненависти вредны, в первую очередь, для тех, кто их устраивает. Пониманию ситуации они не способствуют. Взращивание в себе чувства элитарности и отделенности от "этих дебилов" - "все пидарасы, а я д'Артаньян" — уводит все дальше от спокойного анализа происходящего. В итоге человек просто живет в своем мире, который сам же себе и придумал. Особенно вредно в этом смысле выставлять идиотами своих врагов — их как раз очень опасно недооценивать.

@mira А когда любой критический анализ социума, основанный на реальных фактах (а проценты путина на выборах или проценты фанатов сталина на соцопросах - это реальные факты, как ни крути) объявляется "взращиванием чувства элитарности" - это еще гаже, потому что тогда остается только совсем не анархическая идея "единства во имя единства".

@mira Кстати вот еще цитатка в тему: ...А я разве говорю, что не надо? -- вскинулся Изя. -- Конечно, хорошо бы было этот порядочек переменить. Только как? До сих же пор все попытки изменить это положение, сделать человеческое поле ровным, всех поставить на один уровень, чтобы было все правильно и справедливо, все эти попытки кончались уничтожением храма, чтобы не возвышался, да отрубанием торчащих над общим уровнем голов. И все. И над выровненным полем быстро-быстро, как раковая опухоль, начинала расти зловонная пирамида новой политической элиты, еще более омерзительной, чем старая... А других путей, знаешь ли, пока не придумано. Конечно, все эти эксцессы хода истории не меняли и храма полностью уничтожить не могли, но светлых голов было порублено предостаточно. ...Знаю, -- сказал Андрей. -- Все равно. Все равно мерзко. Всякая элита -- это гнусно... ...Ну, извини! -- возразил Изя. -- Вот если бы ты сказал: всякая элита, владеющая судьбами и жизнями других людей, -- это гнусно, -- вот тут я бы с тобой согласился. А элита в себе, элита для себя самой -- кому она мешает? Она раздражает -- до бешенства, до неистовства! -- это другое дело, но ведь раздражать -- это одна из ее функций... А полное равенство -- это же болото, застой. Спасибо надо сказать матушке-природе, что такого быть не может -- полного равенства...

@demetrious Какое единство? Ты чо несешь вообще? Если человек голосует за путина (или одобряет сталина), следует выяснять причины такого странного с твоей точки зрения поведения, а не объявлять его дебилом. Объявление дебилом не может являться отправной точкой чего-то кроме геноцида.

@demetrious Анализ как раз далек от эмоций, и словами типа "быдло" не оперирует. Да и коллективная ответственность - слишком скользкая штука, чтобы ей так просто разбрасываться. Вообще, я считаю, критиковать кого-то лучше всего адресно. Типа, Вася Сидоров - дебил. А не: все, кто учились в одном классе с Васей, дебилы. Ну Вася же такой дебил! Значит, и одноклассники его - дебилы. Прости, но в том твоем посте нет анализа. Там сплошные эмоции.

@plhk Ну в общем, да. И причины эти могут быть разными для разных людей.

@plhk Что и требовалась доказать - проблема не в оппозиции, которая пишет вполне себе приличный критический анализ, а в тех ее читателях, которые вместо статьи видят только слова "все дибилы а я дартаньян". Другими словами, имеют место быть вовсе не снобизм оппозиции, а дефекты восприятия у отдельной части аудиенции.

@mira См. выше. Словом "быдло" оперирует не оппозиция - я такого слова не видел в аналитике - а исключительно те горе-читатели, которым "за норот обидно", и которые умудряются увидеть слова "все быдло а я илита" даже там где их нет.

@mira И кстати, эмоции - это как раз попытка оправдывать всех симпатизантов сталина тем, что "ой-ой, они же просто необразованные и необученные, умных книжек не читали, они просто не знают, они же не виноваты". Из таких вот оправдываний и вырастают мессианство и вождизм. Незнание не освобождает от ответственности.

@demetrious Конкретно приведенный тобой отрывок - не аналитика. Грамотной аналитики, на мой взгляд, как раз и не хватает. Мне не нужно говорить, что кто-то плохой, потому что голосует за Путина, я сама разберусь, как мне к такому человеку относиться. Мне важнее и интереснее понять причины того, почему он так голосует. И причины эти могут быть сложными и комплексными.

@demetrious Неграмотность - одна из причин. Но, как правило, не единственная.

@demetrious "ОНИ жгли, насиловали, убивали и репрессировали, а теперь ОНИ голосуют за путина, потому что... потому что... потому что... ну... эээээ... такая их сволочная природа, вот" это аналитика. Окей.

@mira «Если вы были шокированы, обнаружив, что я вломился в ваш дом, разбив ваше венецианское окно, вас не будут заботить детали: споткнулся ли я и упал просто проходя мимо, был ли я вовлечён в некий акт иррационального гнева, или же мои действия были частью заранее продуманного плана с целью отвлечь охранников на противоположной стороне улицы, чтобы они не заметили попытки ограбления банка. То, чего вы хотите, – это без промедления вернуть ваше окно (и убрать осколки). То, о чём я думаю, к восстановлению окна никакого отношения не имеет. На самом деле, можно легко показать, что даже самый небольшой расход энергии в этом направлении будет абсолютно напрасной тратой. Мотивы (или, точнее, предполагаемые мотивы, ибо это всё, что мы можем знать [22]) могут быть существенными при расследовании и даже при доказательстве арбитру правдоподобности действий агрессора, например, в том случае, когда есть несколько одинаково вероятных подозреваемых, но всё, что имеет значение для торжества справедливости (как его представляет себе либертарий) это то, что потерпевший приведён в состояние, настолько близкое к имевшему место до случившегося, насколько это возможно. Пусть бог или совесть наказывает «преступные мысли»

@plhk "эти люди вообще не думают о законе и беззаконии, о неприкосновенности частной жизни и тому подобных вещах — они просто не мыслят в подобных категориях" - да, это аналитика. А вопрос, почему эти люди не мыслят в подобных категориях - это уже предмет разбирательства психоаналитика.

@demetrious Путин запретил митинги. Сидим дома. Мыслим категориями закона и беззакония.

@plhk Если цитата из конкина слишком сложна для восприятия, перескажу простыми словами: причина, по которой каждый конкретный человек поддерживает режим, совершенно не важна (может он мазохист и ему нравится когда его ебут бутылкой от шампанского, это его личное дело) - важно решать насущные вопросы защиты от режима и от тех, кто его поддерживает, неважно из невежества или сознательно.

@mira К сожалению, враги наши не являются идиотами ни с каким допущением. Но вот опираются они как раз на те самые 95% (на самом деле меньше, но всё равно большинство), к которым они умеют аппелировать, которыми умеют манипулировать, чью поддержку, хотя бы и пассивную, они могут получить — и которые позволяют им получить власть над всеми остальными. И как их не считать быдлом, если из-за них уже нам навязывают власть государства и не дают спокойно жить?

@goren А потому что горе-народники не могут не оправдывать веру в царя-батюшку "серостью и забитостью простых людей". Как в том анекдоте про американский суд: "я убил и изнасиловал 30 девушек, потому что меня родители в детстве не любили, вы уж простите граждане судьи, я не знал что поступаю так уж плохо..."

@goren Всем геноцид, пацаны.

@demetrious Как называнием кого-то быдлом помогает решать насущные вопросы? Я чего-то упустил.

@plhk Если констатация факта поддержки агрессивного насилия == "называние быдлом", ничем уже не могу помочь. Учитесь читать то, что написано.

@demetrious Это не мыслить в категориях "закона и беззакония" и частной собственности - поддержка агрессивного насилия, или чо? Я тупой, извините.

@plhk Ну можно в порядке краткого ликбеза начать со статей http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_ненападения и http://ru.wikipedia.org/wiki/Суверенитет_личности Затем, если возникнут вопросы, почитать упоминаемых в ссылках авторов.

@demetrious Ты бы по существу отвечал, а не цитатами из НЛМ сыпал. Я его сама могу прочесть.))

@mira А что непонятно? В который раз говорю, причина по которой конкретный человек поддерживает власть, абсолютно неважна - важен тот факт, что этим поступком этот человек потворствует агрессивному насилию власти в адрес других людей. А мотивы его действий - это уже предмет разбирательства третейского суда.

@demetrious Вот потому и не быть мне агористом. Мотивы важны, если нужно понять причины того, что происходит, и научиться этому противодействовать. Иначе так и будет по-прежнему: агористы будут считать, что люди голосуют за Путина исключительно благодаря своей нехорошей природе. У агористов, наверное, другая природа. ) Сторонники Путина на третейский суд с тобой вряд ли согласятся.

@mira Все-таки, перед тем как окончательно распроститься с агоризмом, попробуй пожалуйста прочесть статью http://ru.libertarianleft.org/library/no.....s_job.html (и желательно без предвзятого отношения к тексту, он не агористом писался)))

@mira Понять причины и научиться противодействовать — задачи, на самом деле, перпендикулярные. Как бы новая итерация старых вечных вопросов "Что делать?" и "Кто виноват?". И да, сейчас вопрос "Что делать?" гораздо актуальнее. Важнее найти способ противодействовать властям или хотя бы выходить из их контроля. Откуда взялась власть и что заставляло людей её поддерживать — интерес скорее академический, и лучше его оставить историкам доанархического общества %)

@demetrious "Предвзятое" и "критическое" отношение - разные вещи. У меня практически ко всему критическое отношение, внезапно. :D Агоризм мне симпатичен и не симпатичен где-то в пропорции 50/50. Вот это вечное "мотивы не важны" как раз во многом и отбивает желание вступать в ваши ряды.

@mira Пардон, а разве сильно облегчит участь изнасилованного бутылокой в жопу в ментовке человека знание ментовских мотивов? Пусть даже они лишь таким образом вымещают аналогичную психотравму полученную со стороны жестоких сверстников в младшем школьном возрасте. Горен прав на 100% - главной задачей является противодействие насильникам и их сторонникам, а не психоаналитический разбор их тяжелого детства.

@goren Не что заставляет людей поддерживать власть вообще, а почему люди голосуют за Путина здесь и сейчас. Это разные вопросы. Меня больше интересует конкретика, потому что она относится к нынешнему моменту.

@mira Я одного не пойму, профит то в этом какой? Чем знание конкретных мотивов человека поможет изменить ситуацию в целом? В лучшем случае это поможет переубедить данного конкретного человека, да и то не факт - если он упертый сторонник "железной руки" и т.д.

@demetrious Для того, чтобы избежать подобных ситуаций, очень важно знать, что их порождает. Может, это психотравма конкретного мента. Тогда именно этого мента надо лечить, а в целом у нас в стране все хорошо. Может, дело в том, что милиции мало платят, а работа правоохранительных органов плохо организована - до такой степени, что садистов не отсеивают при поступлении на службу? Тогда надо реформировать систему, как говорят либералы. А может, дело в том, что система подавления в корне порочна, как утверждают анархисты? И такие случаи будут повторяться время от времени, как ее не реформируй? В таком случае, система государственного насилия должна быть ликвидирована.

@demetrious Из действий конкретных людей и складывается ситуация в целом. Важно знать, какие мотивы явлются преобладающими у большинства. Лично мне хотелось бы адекватно оценивать ситуацию. Есть склонность к анализу фактов.

@mira А тебе не кажется, что ты сваливаешь все в одну кучу?;) ИМХО, вопросы "почему люди становятся садистами", "почему в действующей системе правоохранительных органов много садистов" и "как следует организовать систему защиты граждан, чтобы в нее не могли попасть садисты" - стоит рассматривать отдельно. Учитывая, разумеется, их точки пересечения.

@demetrious Нет, не кажется. Мы говорим о понимании причин, приведших к изнасилованию. Я пытаюсь намекнуть, что, в зависимости от того, как мы понимаем эти причины, мы и будем действовать. Второй и третий твои вопросы вообще-то взаимосвязаны.

@mira А непосредственно на поставленный вопрос все-таки можно дать ответ?) Ну вот ты потратишь много лет на социологические изыскания и выяснишь с детальной точностью причины, по которым люди поддерживают агрессивное насилие. Чем тебе это поможет изменить ситуацию - учитывая, что каждый человек изменяется лишь тогда, когда сам этого хочет и что-то самостоятельно осознаёт?

@mira Она как бы в любом случае должна быть ликвидирована, вне зависимости от того, что её порождает. Сам тот факт, что она навязывается тем, кто на неё не соглашался — это достаточное условие для того, чтобы она не имела права на существование. Вот после её ликвидации можно будет обсудить, почему она такая была и как не допустить её восстановления, и как обеспечить охрану жизни и собственности таким образом, чтобы подобных систем не возникало. А пока что есть более срочные вопросы, которые необходимо решить.

@goren В целом-то я с тобой согласна. Но все тобою перечисленное лучше уж обсудить до - чтобы не допустить воспроизводства этой системы, не наступить по незнанию на те же грабли.

@mira Ну вот и приехали. Допустим, выяснено, что в большинстве случаев садисты вырастают в неблагополучных семьях в результате семейного насилия - и что? Издать декрет об обобществлении всех детей из неблагополучных семей? Мне вспоминается старый спор с Раушем на эту же тему мотивов - тогда в итоге он дошел до того, что сказал (не веришь мне, спроси иванова) что если владелец ресторана отказал в обслуживании негру, то анархистам надо его схватить и допросить, не сделал ли он это из расистских соображений.

@demetrious На этот вопрос? "Я одного не пойму, профит то в этом какой?" Я вроде уже сказала, в чем для меня лично профит. Или этот? "Чем знание конкретных мотивов человека поможет изменить ситуацию в целом? " Если будешь понимать людей, тебе будет удобнее говорить с ними. Сможешь делать это более продуктивно. Поймешь одного - его соседа или приятеля тебе уже проще будет понять. Еще желательно понимать мотивы действия групп, это если уж говорить об изменении ситуации. А группы состоят из людей, как бы.

@mira Все равно не вижу смысла. Вот поговорил я со всеми участниками ДПНИ поименно, выяснил причину, по которой каждый из них выступает за "россию для русских" - и чем мне это поможет в изменении ситуации?

@demetrious Я, вообще-то, считаю, что не стоит создавать ситуации, благоприятные для расцвета садистских наклонностей человека. Правоохранительная система - питательная среда для таких склонностей. Там они еще и оружие получают, и крышу. При чем тут Рауш и негры?

@demetrious Поймешь причины ксенофобии - поймешь, как лучше с ней бороться. Какие слова лучше говорить таким людям. Вот, кстати, несколько в тему. Насчет того, как нужно говорить с людьми: http://krylov.livejournal.com/2577616.html

@mira При том, что личные мотивы человека - его личное дело, и никто не вправе совать в них свой нос. Может быть человеку нравится быть садистом - никто не вправе указывать ему что делать и как жить. А вот защищать себя от садиста - это уже право каждого человека, если он конечно не мазохист. Агоризм хорош тем, что не предлагает переделать всех людей в "хороших", особенно учитывая что каждый понимает это слово по-своему, а предлагает последовательную программу по защите людей от государственного насилия и насилия вообще.

@mira Насчет разговоров с людьми, все-таки очень советую http://ru.libertarianleft.org/library/no.....s_job.html - я ведь плохого не пожелаю)))

@demetrious Ну где я предлагаю переделать всех людей? О_о Ты не со мной споришь, точно. Я говорила об УСЛОВИЯХ, в которых склонности садистов цветут пышным цветом.

@mira А я говорил о том, что условия и мотивы - это разные вещи. В гитлеровской германии тоже были созданы условия, что большинство людей приняло нацистскую идеологию и вполне по своей воле истребляло евреев в концлагерях - и что, их можно оправдать на том основании, что они выросли в этой системе и "просто исполняли приказ"? Знаком ли тебе эксперимент Милгрэма, он же тест Эйхмана?

@demetrious Есть много причин, кроме любви к сапогу. Например, если человек пенсионер и путин повышает ему пенсию. Ваша секта может ему предложить более доходные частные пенсионные фонды. Если человек военный/мент и путин повышает ему зарплату. Ваша секта может ему предложить стать частным бандитом, а не государственным. Если человек любитель "стабильности", можете пояснить ему по хардкору, что главным фактором нестабильности является государство. И так далее. Ну или можете отгородиться от быдлонарода и героически бороться против системы, которая постоянно респавнится.

@plhk Еще один. Советую перечесть написанное и обратить внимание на ключевое слово "можно". Да, можно, и этим мы уже туеву хучу лет занимаемся - поэтому с полным основанием и говорим, что "можно" далеко не всегда (а точнее, почти никогда) не значит "возымеет должный эффект".

@demetrious Большинство не истребляло евреев. Большинство не работало в лагерях. Помимо поддержания работы концлагерей, немцы еще много чего делали. Ты же не думаешь, что вся Германия, поголовно, уничтожала евреев, ведь правда? Я тебе больше скажу: большинство и не знало многого. И еще разок удивлю: даже среди высшего начальства, вероятно, в полном объеме о происходящем не знал никто. В Треьем Рейхе была довольно разветвленная бюрократия, одно ведомство могло не знать, чем занимается соседнее с ним. Я вот не пойму, зачем ты все упрощаешь и абсолютизируешь? И постоянные ссылки на большинство уже тоже начинают вымораживать, знаешь ли. Если ты не в курсе, то рада сообщить, что в Рейхе была оппозиция режиму, как среди военных, так и в абвере, и в МИДе. Да, и раз ты вспомнил про эксперимент Милгрэма, то вспомни уж и выводах, сделанных на основе этого эксперимента. Они тогда решили, что склонность подчиняться авторитету свойственна человечеству в целом. Тестируемые немцы не показали каких-либо существенных отличий от прочих народов.

@plhk Приятно видеть умного человека.

@mira Ну да, и что? Все перечисленные факты служат оправданием? Просто Солженицын какой-то, письма разгневанных работников НКВД: "ну мы же не знали кто за что сидит"... Типа, неведение большинства что-то значит, что-то оправдывает, если человек дурак, виноваты все окружающие что не научили вовремя... Пиздец какой-то. Сам Стэнли Милгрэм какой сделал вывод из своего эксперимента? "Персонал для концлагеря можно набрать в любом американском городке".

@demetrious Опять не со мной споришь. То, что одни не делали гадостей, не оправдывает тех, кто делал. Но то, что эти другие гадости делали, не делает виноватыми в гадостях первых, в свою очередь. "Неведение большинства", безусловно, "что-то значит". Хотя бы то, что часть этого большинства могла бы возмутиться и противодействовать, если бы знала.

@mira «Но в этом и состоит преступление народа. Народ обязан знать власть, которая им правит. Народ обязан направлять власть и контролировать ее. Народ обязан бороться с властью, если власть совершает преступления. В противном случае народ превращается в соучастника преступлений. Если народ допустил коммунистов-преступников к власти, значит, народ должен отвечать за все их преступления.»

@demetrious Извини, это какая-то хуита в стиле Стомахина. Не стоит отвечать чужими цитатами - чтобы, в свою очередь, не отвечать за них.)) Что за сущность такая - народ? И почему он вдруг что-то по умолчанию обязан? Он тебе обещал? Или автору цитаты?

@demetrious Всё по рынку, хуле. Не пользуется ваш идеологический товар спросом, ну извините, думайте еще.

@mira Да, каждый человек обязан отвечать за свои поступки, по умолчанию. С собой он может делать все что хочет, но за взаимодействие с другими без их согласия - несет ответственность. Применительно к демократической системе, каждый человек, проголосовавший за власть - несет ответственность за все ее преступления. Потому что если он принял сознательное решение навязать другим людям руководителя - он обязан отвечать за действия этого руководителя.

@plhk А это не наша проблема, а их - их же будут в жопу бутылками ебать. И все-таки рекомендую хотя бы ознакомиться с http://ru.libertarianleft.org/library/no.....s_job.html чтобы знать с чем спорите.

@demetrious Это уже гораздо лучше, чем вышеприведенная цитата. Но с тем, что каждый голосовавший несет все полноту ответственности - я все равно не соглашусь. Всю ответственность несут лишь те, кто отдавал приказы. У остальных степень ответственности варьируется.

@mira "Не было бы палачей - не было бы казней". Понятно, что отдающий палачу приказы виноват еще больше - но палач что, не человек, не личность? Машина для убийства? Своей головы, своих убеждений и своей совести у него нет? Пардон, я вообще с анархо-индивидуалисткой общаюсь или уже нет?;)))

@demetrious Где я говорю, что исполнители не виноваты? Не надо за меня додумывать. Исполнители несут ответственность, но меньшую, по сравнению с теми, кто отдает приказы. Мне вот не понятно, как анархо-индивидуалист может все время ссылаться на коллективную отвественность.

@mira А где я говорил про коллективную ответственность? Про народ цитата не слишком удачная, да, но в целом мысль о том, что каждый человек, добровольно пришедший на выборы и участвующий тем самым в легитимации власти, делит ответственность за все последующие действия власти - я считаю верной.

@demetrious Постоянные отсылки к большинству. К народу. Непонятно, кого ты включаешь в понятие "большинство", а кого нет. Такое размытое, расплывчатое множество, о котором можно сказать, типа, вообще, все, что угодно - потому что непонятно, из кого оно состоит, каких взглядов эти люди придерживаются, чего они хотят. Абстрактное "большинство".

@mira А что тут непонятного? Множество есть множество, объединенное по какому-то признаку. Множество людей, ходивших на выборы, например. Или множество не ходивших. Мотивы (да и вообще личность) каждого человека в этом множестве сугубо индивидуальны, но поскольку мы разбираем конкретное действие, а именно хождение или не хождение на выборы - мы вполне можем сгруппировать людей по данному признаку. Так же, как в социальной сети я могу задать поиск по графе "убеждения = анархические". Или подобное группирование "не по анархии"?)))

@demetrious Критерии отнесения к множеству "большинство" непонятные. Множество ходивших на выборы - уже точнее. Только они тоже это делали, руковдствуясь разными мотивами. Для анархистов нет разницы, за кого человек голосует - все равно он своим участием легетимизирует систему. Для людей других взглядов - разница есть. Многие шли специально голосовать на думских выборах против ЕдРа. И очень сильно возмутились, поняв, что их голоса украли. Не было бы этой кражи голосов - не было бы ни декабрьских акций протеста, ни 6 мая, ни Оккупая как явления. Они так и остались бы "молчашим большинством". Но ведь не остались. В этом смысле позиция боевиков, воюющих за освобождение Ичкерии, мне более понятна. Они считали своими врагами всех граждан России, вне зависимости от того, за кого те голосуют, голосуют ли вообще, вне зависимости от возраста и умственных способностей. Т.е. раньше, с их точки зрения, за действия карателей в Чечне несли ответственность и я, и ты, и младенцы, и старики в маразме. Эта позиция не кажется мне правильной, но она хотя бы последовательна. Они, кстати, изменили свою точку зрения после декабрьских акций протеста, и уже больше не считают своими врагами все население России.

@mira На самом деле, большинство в германии поддерживало нацистов. Те, кто не служили в армии и не работали в концлагерях — работали на производствах, платили им налоги, стучали в гестапо на соседей-евреев… Это всё было работой на службу режиму и давало ему поддержку. И в принципе так ли уж важно, из каких соображений люди это делали — потому ли, что искренне верили в заговор мирового еврейства, или просто боялись возразить, или в самом деле были настолько тупы, что не замечали, что творится вокруг (как многие пытались потом оправдаться — мы, мол, ничего не знали)? Важны дела, важен факт поддержки режима. И да, была оппозиция в Рейхе — пожалуй, где-то такая же часть населения, как сейчас в россии против путина. Это как-то меняет суть большинства?

@goren Если того же Дойча почитать, можно убедиться, что противников режима было больше, чем можно подумать, кстати. Многие, да, молчаливо поддерживали. Многие - просто не хотели знать. Ты еще учти, что в Рейхе была очень хорошо поставлена пропаганда. Человека с детства брали в оборот - он с очень юного возраста уже был включен в систему. Мне - важно, из каких соображений. Потому что мне интересно понять явление. Ну и про недопущение повторения уже сто раз говорилось.

@plhk Вы что-то путаете кислое с мягким, товарищи дорогие. Тут разве кто-то говорил, что пропаганда не нужна, что не нужно людям ничего предлагать, что, создав какую-то контрэкономическую систему, её не стоит никак пытаться рекламировать, расширять, распространять? Никто не говорил ничего подобного. Это не имеет отношения к вопросу о том, что заставляет людей выступать в поддержку системы, навязывающей себя всем и насильно — и о том, важна ли нам эта их мотивация.

@goren Отвечали-то агористу. А агористы очень скептически смотрят на пропагнду.

@mira Тут будет сразу несколько поправок. Во-первых, демократия - это право на погром и групповые изнасилования, право большинства принуждать меньшинство. Конечно человек или группа людей имеет право выбрать себе такие убеждения, но это не избавляет их от ответственности, если они решат большинством голосов изнасиловать кого-то не входящего в группу. Это первое. Второе: множество начавших протестовать против власти после выборов - является подмножеством множества ходивших на выборы. Так что лишь часть людей таким образом пытается противодействовать власти. И учитывая, что опять же процент анархистов там невелик, большая часть этого подмножества несет ответственность уже за стремление посадить на место путина удальцова или навального - что тоже насилие. И в-третьих, на мой взгляд Умаров и моджахеды проявили верх милосердия - учитывая, что по данным соцопросов, свыше 70% граждан РФ считает что "россия для русских", и что "чурки звери и животные". За протест сотен тысяч отменить заслуженное возмездие для миллионов убежденных ксенофобов - поступок воистину гуманного и благородного человека.

@mira Я вот думаю... Какое наказание можно предложить учителю в школе, который участвовал в фальсификации выборов? Отстранить от возможности преподавания в школе будет достаточно?

@mira Поправка: на пропаганду среди этатистов. Агористы считают, что пропагандировать свободу надо среди ищущих ее, а не среди фанатов сталина/путина/гитлера/каддафи/вписать нужное.

@mira Да, доносить информацию о репрессиях и свойствах режима, так же, как и о возможных альтернативах — безусловно надо. Может быть и в самом деле кто-то где-то прочтёт, возмутится и перестанет поддерживать власть. Но опять же, я не понимаю, какой смысл рассматривать какую-то гипотетическую ситуацию о том, что могло бы быть? По факту в данном таймлайне такой-то человек сделал то-то и не сделал того-то — он отвечает именно и только за это. То, что в каких-то других условиях он мог бы сделать что-то по-другому — никак на состав его действий — и, соответственно, его ответственности — не влияет.

@goren Еще один умный человек в треде)

@mira Я могу кинуть спойлер, что в этом треде на коллективную ответственность сослались ровно 0 раз. Ты вообще значение слов "коллективная ответственность" понимаешь или как?

@demetrious Меня не надо против демократии агитровать, я ее и так не поддерживаю. Множество протестующих и множество голосовавших - пересекаются, но ни одно из них не является подмножеством другого. Не все протестующие голосовали. А нести ответственность за стремления - это практически тоже самое, что нести ответственость за мысли. Анархисты и оккупаевцы, которые за "политику без политиков", я надеюсь, хоть не несут ответственность за стремление посадить Навального в Кремль?)) >>на мой взгляд Умаров и моджахеды проявили верх милосердия О, какое милосердие, прямо офигеть! Т.е. я несколько лет стояла в пикете "Против политике РФ на Северном Кавказе", выслушивая всякие гадости, попадая в менты, подвергаясь нападению фашистов, и я же должна возблагодарить благородных моджахедов! Офигеть, дайте две! Это пиздец просто, слов нет.

@mira Агористы нормально относятся к пропаганде, только называют её рекламой своих контр-экономических услуг. Но суть-то та же.

@goren Если конкретно эти два слова не были произнесены, то это не значит, что не ссылались. Вот тебе вполне коллективная ответственность, чо далеко ходить: "Умаров и моджахеды проявили верх милосердия - учитывая, что по данным соцопросов, свыше 70% граждан РФ считает что "россия для русских", и что "чурки звери и животные". За протест сотен тысяч отменить заслуженное возмездие для миллионов убежденных ксенофобов - поступок воистину гуманного и благородного человека." Пускай отвечают все, и правые и виноватые, чо уж там.

@mira Кто-то меня невнимательно читает, по моему. Я имел в виду именно протестующих против нечестных выборов, а не участников протестных акций вообще. Мысли и стремления - принципиально разные вещи; одно дело когда человек просто мечтает меня убить - пусть мечтает, это не вредно, и совсем другое дело, когда он подходит ко мне с ножом и говорит "ща я тя урою". А про Умарова, сорри, ты не поняла ни черта что я имел в виду. Именно то, что в условиях войны невозможно было применять индивидуальную ответственность к тем 70% кто за войну на кавказе и не трогать те 30% - как их разделить во время взрыва бомбы? Поэтому их выбор был, либо считать все гражданское население своими врагами, либо не считать. Они выбрали второе - прекрасно зная, что 70% этого населения считает их зверьми. Если это не благородство, то я вообще не знаю значения этого слова.

@mira Да, в самом деле, не так важно, считает ли человек, что "чурки это животные" или нет — важна его поддержка режима, творящего геноцид в Чечне (это не единственное преступление этого режима, но вполне можно понять, что для бойцов Сопротивления именно оно важно). Кстати, такой парадокс: радикальные нацисты, которые отказываются служить в армии, работать на госпредприятиях и, по возможности, уклоняются от налогов потому, что не хотят поддерживать "жидов" во власти — в этом преступлении замешаны в значительно меньшей мере, чем обычный лояльный и законопослушный россиянин, пусть даже самых гуманных и толерантных убеждений. Вот вам, пожалуйста, отличный пример того, как убеждения и внутрение мотивации людей становятся несущественными, главное — его поступки, выбор действий и бездействий.

@goren Кстати, отличная иллюстрация, вмемориз

@demetrious ОК, цитирую: "Второе: множество начавших протестовать против власти после выборов - является подмножеством множества ходивших на выборы." Так вот, не все, начавшие протестовать против власти после выборов, ходили на эти выборы. "Я имел в виду именно протестующих против нечестных выборов, а не участников протестных акций вообще. " Это ты теперь уточнил, в предыдущем комменте этого не было. " и совсем другое дело, когда он подходит ко мне с ножом и говорит "ща я тя урою"" - это уже действие, а не просто стремление. "Подходит" и "говорит", а не "намеревается", "стремится". Про моджахедов - я и говорю, что их позиция последовательна. Но это не благородство. Благородство на войне бывает, но это не тот случай. И для меня "последовательно" - не означает автоматически "приемлимо". Я вообще считаю, что, по возможности, надо избегать коллективной ответственности. И не фиг бомбы взрывать, где не попадя. Есть военные объекты.

@goren Убеждения, мой милый, как раз существенны. Последовательные националисты выступают за отделение Чечни, ты не знал? Ибо "хватит кормить Кавказ" и "мы не хотим, чтобы они к нам сюда ехали". И замешаны в преступлениях режима они меньше как раз потому, что они - противники этой власти, сознательные противники. А лояльные россияне - нет, иначе уже не были бы лояльными. Так что, никакого парадокса нет. Зри в корень, как говорится.

@mira Высказанное намерение убийства именно что намерение, а не совершение. Намерение - это тоже действие, внезапно. Намерение может и не повлечь за собой совершение означенного действия, но является действием само по себе. Впрочем, пару месяцев назад уже был многометровый холивар на эту тему в рассылке, и начинать его заново сил нет.

@mira А взрывают ли они где ни попадя? Опять-же - как понимаю - движений моджахедов различных очень много, и отличаются они часто по идее как сильно. Наверняка левая рука не знает что делает правая, и не всегда лидеры движения понимают, это свои взорвали, или это ФСБ...

@demetrious Вот в том-то и дело, что агористы вводят собственную терминолигию, и спорят только в ее рамках. И почему-то считают, что остальные автоматом эту терминологию разделяют. Я тоже не имею желания спорить о терминах, просто еще раз отмечу, что существует различие в них. На мой взгляд, намерение - это не действие, ибо оно может в действие и не воплотиться.

@dartmol2 Может быть. Но Беслан и Норд-Ост все-таки были.

@mira Может и не воплотиться, а может и воплотиться. Вокруг этого, собсна, все дела о "превышении самообороны" и крутятся.

@demetrious Угу. Для государства-то, с его стремлением к унификации, это спорный вопрос. Было бы странно, если бы анархисты его решали единообразно.

@mira Норд-Ост я помню... Честно говоря я помню как пытался себе представить положение борцов с советской властью, вроде тех же ОУН-УПА... И понял, что при определённом положении тебе придётся жертвовать какой-то частью своих моральных убеждений просто чтобы выжить. Тебе придётся промышлять грабежом, чтобы тупо не сдохнуть от голода, не говоря уже о том, чтобы получить оружие. Тебе придётся убивать различных руководителей часто исходя не из их моральных качеств, а исходя из возможного резонанса в обществе.

@dartmol2 Это так. Но мне просто весьма противно от мысли, что я для кого-то - враг и объект атаки просто по факту своего рождения в определенной стране. Даже не смотря на мою поддержку стремления к свободе этого кого-то.

@mira Я как-то попытался представить... Какие бы мысли я ощутил, окажись я в самолёте, который при мне захватили террористы, и который они хотят направить тараном в Кремль. Мысли далеко не такие простые, как кажется.

от это ты знатно вбросил :) мне тут ещё нравится, как эта "апозиция" лажает на местных выборах, то подписи им не собрать, то при 20% явке и 70% за партию власти им види те ле помешала низкая явка, а ведь кровавый режым ещё как назло всё верно считает, и даже если не бычить, а разъяснить добр и сговорчив :)))

@fandrey 100!

@fandrey Два миллиона подписей, при том, что те кто проверяет их подлинность - представители партии власти, и если им нужно - они могут хоть все подписи забраковать... А про верно считающий кровавый режым - уже достаточно случаев фальсификаций... А вообще - зачем вы сюда пришли?

@fandrey Да, смешная история была с отксеренными подписями (к разговору о мышлении категориями закона и тп).

@plhk да там почти всегда куда не плюнь всё забавно, а чем дальше тем смешнее, там вон выше вон видешь меня уже видно в путинисты записали

@dartmol2 Захватить самолет и ебануть по тбилиси^Wкремлю - крутой способ самовыпила, по-моему, горену на заметку. Но сложный.

@plhk Я очень люблю рассказывать про то, как Сталин банк грабил... И смотреть на реакцию.

@fandrey Когда обыски проводят и людей арестовывают это нихуя не забавно.

@dartmol2 Я бы послушал.

@plhk Ну, в общем-то я кроме самого факта ничего не знаю.. Но думаю можно найти и рассказ про то, КАК он это делал.

@plhk ты так говоришь как будто это вчера началось

@dartmol2 Ну, грабил, подумаешь. Матиматик тоже отнять и поделить собирался, и ничего, рукопожимаем вполне. В отличие от.

@plhk Просто иногда бывает забавной реакция людей, защищающих Сталина. Другой вариант - говоришь, что при Сталине был чуть ли не до 39-го года 8-часовой рабочий день и пятидневка, что для того времени было скорее исключением из правила. Или 13% оправдательных приговоров - что ближе по показателю к современным европейским странам, чем к современной Рашке.

@mira Убеждения не важны, важны действия. Человек, который пишет в блоге "хватит кормить Кавказ, давно пора его отделить", а потом идёт на работу в госпредприятие или на выборы — такой же соучастник этого преступления, как и его коллега любых других убеждений, и его убеждения его никак не оправдывают. С другой стороны, радикальный нацик, который уверен, что всех кавказцев вообще желательно уничтожить подчистую, но при этом не ходит на выборы, не работает на государство и налогов не платит — по факту в убийствах кавказцев не замешан. Такие вот дела.