Сжигай в печке. Можешь газогенератор на свой мопед поставить и в нём жечь.

@l29ah Но нет ни печки, ни мопеда... Хорошо что через 10 дней я буду уже дома, но неэффективность ведь все равно останется.

@8 Перемести HQ.

@l29ah Не могу, Путин тяжелый. :(

чо за неэффективность

@krkm Весь мусор идет на свалку, нет сортировки и переработки.

@8 и?

@krkm Это неэффективно.

@8 неэффективно - это расходовать ресурсы на то чтобы получить на выходе меньше ресурсов, чем затрачено (собственно, большинство программ переработки мусора). это просто спускание экономических благ в унитаз и модные экологические словечки.

@krkm Улучшенная экология - это приобретенный ресурс. Население будет более здоровым, например. И останется больше территории, не занятой помойками, которую можно использовать для чего-то еще.

@8 Раздельная утилизация картона и биоотходов никакого отношения к экологии не имеет. Сожгут это вместе или нет - какая разница? Пепел занимает меньше места, чем центры сортировки отходов.

@krkm Из золы получается неплохое удобрение.

@l29ah ее, собственно, так и используют

@krkm Я так поняла, что сейчас в РФ большую часть мусора закапывают. Погугли про преимущества сортировки мусора, у меня нет желания быть посредником.

@8 Погугли про недостатки сортировки мусора, у меня нет желания быть посредником.

@krkm > центры сортировки Скорее, центры проверки, нет ли в отведенном контейнере мусора не того типа.

@l29ah > Cамым на сегодня эффективным способом утилизации является все же вторичная переработка отходов. Среди недостатков метода – необходимость наличия четкой схемы сортировки мусора. lol, недостатком сортировки является необходимость приложить усилия для сортировки.

@8 Везде, где государство не субсидирует переработку (читай: спускает часть экономики в унитаз), большую часть мусора закапывают или сжигают. Погугли про природу и смысл цен, у меня нет желания разжевывать базовые экономические понятия, все же, блядь, вокруг такие умные и экологичные, куда равновесным динамическим системам с распределенным знанием до них!

@krkm Не спускает в унитаз, а покупает отсутствие ухудшения экологии для своей страны.

@krkm Причем тут "природа и смысл цен"?

@8 недостатком является то, что на то, чтобы получить отсортированный мусор (читай: экономически полезный ресурс), нужно затратить больше ресурсов, чем получится на выходе.

@krkm Ты опять не учитываешь ценность незасорения территории закопанным мусором.

@8 Именно спускает в унитаз (лишает работающих людей части экономических благ, которые бы они получили в обмен на произведенные ими, если бы государство их принудительно не перераспределяло их в пользу невостребованной деятельности). Чо за экология, назови конкретные профиты и почему никто не хочет за них добровольно платить?

@8 Прочитаешь - узнаешь, заодно и перестанешь транслировать глупости типа такой: > И останется больше территории, не занятой помойками, которую можно использовать для чего-то еще.

@krkm Отсутствие в воздухе дыма от сжигаемого пластика, например. Возможность использовать территорию для жизни людей / земледелия, вместо того чтобы закапывать там мусор. Я не знаю всех преимуществ, не буду тратить время на то, чтобы тебе доказывать важность переработки.

@krkm Ты считаешь это глупостью, т.к. стоимость территории меньше чем ресурсы, затраченные на переработку?

@8 Спасибо, благодаря тебе я уверовал в решение экологических проблем силами рынка // правда было рискует соснуть хуйца, но оно и так всегда сосёт.

@8 Нет такой ценности. Есть ценность от использования территории в определенных целях. Неиспользуемая территория никакой ценности не несет, как еда, которую никто не съел, например. Как только у ограниченного ресурса (территории) целей использования становится больше, чем этого ресурса, происходит волшебная экономическая магия, называемая конкуренция целей: ресурс сам собой, без какой-либо сильной руки, начинает использоваться максимально полезно (невероятно!). Существование свалок означает только одно: эта территория настолько никому ненужна, что ее используют в таких смешных целях. Как только она станет кому-то нужна, цена на нее естественным образом вырастет до такого уровня, что засирать эту территорию свалками станет тупо невыгодно и данная цель будет естественным образом вытеснена более экономически целесообразной.

@krkm Ок, согласна с ценностью территории. Но ведь этот кусок земли станет непригодным для использования на долгое время, и экология соседних населенных пунктов часто страдает от свалок. Сваливать несортированный мусор - это временная выгода, примерно как разжигать костер дома на полу вместо того, чтобы сходить купить батарею. Быстро и дешево согреваешься, а потом надо ремонтировать комнату.

@8 > Отсутствие в воздухе дыма от сжигаемого пластика, например. Сорь, не видел горящих свалок в достаточной близости от человеческих агломераций, чтобы до туда долетали продукты горения. > Возможность использовать территорию для жизни людей / земледелия, вместо того чтобы закапывать там мусор. Нет такой возможности (точнее нет спроса на использование этой земли для жизни людей), иначе бы эта территория именно так и использовалась, так как это экономически выгоднее и спрос со стороны застройщиков поднял бы цены на эту землю до такого уровня, чтобы такое низкомаржинальное использование ресурса территории как хранение мусора, стало нецелесообразным. Точнее, именно так и произойдет (и происходило, и происходит), как только в действительности появится кто-нибудь, кто будет готов купить землю для того чтобы там что-то построить. > не буду тратить время на то, чтобы тебе доказывать важность переработки. И не нужно, лучше потрать время на чтение того же собрания лекций Хайека: "Индивидуализм и экономический порядок", особенно три части лекции "Экономический расчет при социализме: характер и история проблемы", чтобы, наконец, избавиться от этой наивной и пагубной самоуверенности в том, что ты лучше всех знаешь для каких целей нужно употреблять имеющиеся ресурсы.

@8 Да. Низкая стоимость территории означает, что этот ресурс не может быть использован в других, более важных целях. А если таковые появятся, то цена ресурса естественным образом исключить его нецелесообразное применение. Поэтому в городах земля дорогая, а в ебенях почти бесплатная.

@8 Что за непригодным? Я жил в доме, который построен на месте гаражного кооператива, который построен на месте свалки. Сначала земля была никому ненужна и ее за копейки использовали под свалку, потом она стала удобна для использования в качестве места для гаражей и ее цена вырасла настолько, что смысла сваливать мусор там больше не было и владелец свалки с радостью продал ее владельцу кооператива (читай: получил больше выгоды от продажи земли, чем если бы он продолжал ее использовать под свалку), который ее очистил и застроил гаражами и дорогами. А потом до туда дошел прогресс и землю перекупили застройщики, употребив этот ограниченный ресурс в еще более полезных целях. А теперь, следи за руками: никого не пришлось ни к чему принуждать, ничего запрещать и ничего отбирать. Абсолютно все остались в выгоде, а ресурс в каждый конкретный момент времени использовался в максимально полезных целях из всех возможных.

@krkm > Ядовитый дым от сжигаемого под Иркутском мусора травит садоводства http://vesti.irk.ru/news/society/133749/ > Нет такой возможности (точнее нет спроса на использование этой земли для жизни людей), иначе бы эта территория именно так и использовалась Да, согласна. Только захоронение там мусора сделает невозможным использование территории для проживания и через 100 лет. Я не говорю, что я лучше всех знаю, как надо использовать имеющиеся ресурсы. Я говорю, что я хотела бы, чтобы ресурсы использовались данным образом, и объясняю, почему я этого хочу. Эти книги пока читать не буду, хотя в идеале хотела бы. Надо читать другое, более важное для меня.

@krkm Пишут, что разлагающийся мусор выделяет токсичные вещества, которые продолжают оставаться в почве. И в воде, которая через эту почву течет.

@krkm Даже расположенная далеко от населенных пунктов свалка может быть опасна, если она отравит подземные воды, которые перемещаются в сторону населенных пунктов.

@8 > И в воде, которая через эту почву течет. Ну не пей из луж. Тупая что ли?

@8 man водоочистные сооружения

@etw В реках и озерах тоже не купаться, и рыбу не есть?

> В некоторых районах Москвы в ночь со среды на четверг ощущался едкий запах горящих бытовых отходов. http://vz.ru/society/2010/8/19/426446.html И это "официально разрешенная" свалка.

@8 > В реках и озерах тоже не купаться Представь себе, есть водоемы, где нежелательно купаться и без всяких отходов от свалок. > жрать пресноводные гельминтарии ок

@etw На Волге есть большие разрешенные пляжи, заполненные людьми все лето. Подозреваю, в Волгу впадают и подземные воды, прошедшие через свалки. Уау, первая же страница (про реку Нору): > На качественный состав воды в реке сильное отрицательное влияние оказывает городская свалка твёрдых бытовых отходов «Скоково». Стоки со свалки, пройдя нефтеловушку, впадают в Нору. Эти стоки практически не подвергаются очистке от тяжёлых металлов, органических и микробиологических загрязнений. Сама река Нора впадает в Волгу выше Северного городского водозабора Ярославля, что создает потенциальную опасность загрязнения питьевой воды для города.

@8 И поэтому надо усилить регулирование вывоза и переработки мусора?

@anonymous И поэтому тоже.

@8 > тоскует по сильной руке На этом, наверное, можно диалог закончить.

@anonymous Кто где тоскует?

@8 > На Волге есть большие разрешенные пляжи, заполненные людьми все лето. Подозреваю, в Волгу впадают и подземные воды, прошедшие через свалки. man санитарный контроль > Сама река Нора впадает в Волгу выше Северного городского водозабора Ярославля, что создает потенциальную опасность загрязнения питьевой воды для города. еще раз man водоочистные сооружения

@etw Да, санитарный контроль должен проводиться, и водоочистные сооружения должны очищать питьевую воду, но свалки, которые не должны загораться, почему-то загораются. А еще воду и электричество не должны отключать, и выборы должны проходить без фальсификакций, и церковь должна быть отделена от государства. But accidents happen. Гораздо лучше не загрязнять реку, чем находиться в постоянной необходимости очищать ее. Тем более, какая-то часть реки все же будет загрязненной. В южной части Волги так стерлядь вымерла. :(

@8 http://russian-greens.ru/node/1858 - an accident

@8 > должны, должны, должны, должны... Максимум левак. Кому должны? > Гораздо лучше не загрязнять реку, чем находиться в постоянной необходимости очищать ее. Чем лучше? По каким KPI?

@etw По закону должны ведь. Государство гарантирует, что вода будет поступать только очищенная, например. А свалки около городов не должны гореть по санитарным нормативам (не знаю, как это правильно называется). Лучше, т.к. тогда флора и фауна не будет вымирать, а люди смогут купаться где захотят, без необходимости думать о том, вверх или вниз по течению находится водоочиститель. Я не считаю, что надо руководствоваться только экономической выгодой. Если ей руководствоваться, можно принимать и долгосрочное загрязнение окружающей среды, и эксплуатацию людей.

@8 > захоронение там мусора сделает невозможным использование территории для проживания и через 100 лет. Применимо разве что к радиоактивным доходам. С остальными (особенно бытовыми) все просто, в случае строительства тех же жилых домов, подготовка территории будет незначительной частью сметы, чего не скажешь, например, о строительстве над/вблизи магистральных коммуникаций, там только согласование всего может обойтись дороже, собственно, строительства. > Я говорю, что я хотела бы, чтобы ресурсы использовались данным образом, и объясняю, почему я этого хочу. Ты не говоришь о том, как хотела бы, чтобы ресурсы использовались, ты говоришь только о том, что хотела бы, чтобы ресурсы вообще не использовались (срсли, свалка - это хуита на грани рентабельности, что угодно может вытеснить свалку).

@8 > По закону должны ведь. Государство гарантирует, что вода будет поступать только очищенная, например. А свалки около городов не должны гореть по санитарным нормативам (не знаю, как это правильно называется). Я не спросила "почему", я спросила "кому". > Лучше, т.к. тогда флора и фауна не будет вымирать Чем лучше? > а люди смогут купаться где захотят без необходимости думать Хочу купаться в сточных канавах и не думать. Путин, разреши. > Я не считаю, что надо руководствоваться только экономической выгодой. Если ей руководствоваться, можно принимать и долгосрочное загрязнение окружающей среды Если загрязнение территории в долгосрочной перспективе с учетом значительного падения их ценности, позволяет создавать больше благ, чем если не загрязнять то в чем проблема? > и эксплуатацию людей. При чем тут эксплуатация людей? Рабство нарушает NAP, экономическая выгода тут ни при чем.

@8 Никогда не приходилось пить воду из почвы, предпочитаю очищенную и подготовленную для питья. Проблема существует только из невозможности в текущих юридических условиях приватизировать подземные воды, а раз у них нет собственника, значит никому ущерб не наносится.

@8 "Официальная разрешенность" означает лишь то, что нескольким чиновникам было на что купить кокс и шлюх, не более.

@8 Достаточно приватизировать Волгу/Нору или их куски и проблема будет решена: собственники не дадут посторонним безнаказанно портить их собственность.

@8 Нужен санитарный контроль, контроль очистки, контроль санитарного контроля и еще департамент по контролю над контроллерами над санитарным контролем. Потом сядем все в круг и будем дрочить друг другу и контроллировать. > А еще воду и электричество не должны отключать, и выборы должны проходить без фальсификакций, и церковь должна быть отделена от государства. Уау, люди делают то, в чем заинтересованы, а не то в чем незаинтересованы, невероятно! > Гораздо лучше не загрязнять реку, чем находиться в постоянной необходимости очищать ее. Гораздо лучше наплодить контроллеров, игнорируя тот факт, что они чисто физически нихуя контроллировать не могут.

@8 > По закону должны ведь. По божьему? > Государство гарантирует Государство никогда ничего не гарантировало, собственно, от любых обязательств государство отлыниваниет с поражающей эффективностью. > А свалки около городов не должны гореть по санитарным нормативам Свалки вокруг городов в чистом рынке существовать не смогут (неконкурентоспособны с другими целями применения земли). > Лучше Лучше чтобы никто не делал ничего плохого и все делали все хорошее. > Я не считаю, что надо руководствоваться только экономической выгодой. Кроме интереса есть только страсти. Интерес все же лучше, пожалуй.

@krkm > По божьему? http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_22481/ > Государство никогда ничего не гарантировало, собственно, от любых обязательств государство отлыниваниет с поражающей эффективностью. Эта ветка темы началась с #1PEVOO/1JH , где автор коммента утверждает, будто свалки не вредны, т.к. существует санитарный контроль и проводится очищение воды. Далее я пыталась показать, что т.к. за них отвечает государственный аппарат, эти мероприятия проводятся довольно некачественно. > Свалки вокруг городов в чистом рынке существовать не смогут (неконкурентоспособны с другими целями применения земли). Согласна, но ведь чистого рынка нет. Такое чувство, что ты пытаешься доказать, что если будет свободное развитие экономики, то экологических проблем от свалок не будет. Возможно, так, потому что заинтересованное население профинансирует безопасную утилизацию мусора, если не будет ограблено государством (т.е. получит возможность финансировать проекты). Тем, кто не хочет, чтобы флора и фауна вымирала, лучше будет тем, что флора и фауна не будет вымирать. > Кроме интереса есть только страсти. Интерес все же лучше, пожалуй. Ты осознаешь, что у населения может быть интерес в том, чтобы область их обитания и путешествий не загрязнялась?

@krkm Как река/земля может кому-то принадлежать? Кто-то создал реку/землю?

@8 > где автор коммента утверждает, будто свалки не вредны Можно цитату? > Далее я пыталась показать, что т.к. за них отвечает государственный аппарат, эти мероприятия проводятся довольно некачественно. И раз государство работает плохо, значит надо дать ему больше полномочий? Топ левак.

@etw Она же просиживает штаны на стуле за государственные деньги, чего ты ещё ожидала?

@etw >> На Волге есть большие разрешенные пляжи, заполненные людьми все лето. Подозреваю, в Волгу впадают и подземные воды, прошедшие через свалки. > man санитарный контроль >> Сама река Нора впадает в Волгу выше Северного городского водозабора Ярославля, что создает потенциальную опасность загрязнения питьевой воды для города. > еще раз man водоочистные сооружения Я поняла и предложения to man как указание на то, что свалки не вредят жителям, т.к. вода очищается и проводится санитарный контроль. > И раз государство работает плохо, значит надо дать ему больше полномочий? Где я утверждаю, что надо дать больше полномочий государству? Что значит "Топ левак"?

@8 > http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_22481/ На заборе хуй написано. > Такое чувство, что ты пытаешься доказать, что если будет свободное развитие экономики, то экологических проблем от свалок не будет. Я пытаюсь доказать, что максимально эффективно экологические проблемы будут решаться в условиях свободного рынка. Сам факт, что какие-то проблемы можно в абсолютной степени устранить, я считаю сомнительным. > Ты осознаешь, что у населения может быть интерес в том, чтобы область их обитания и путешествий не загрязнялась? Если он есть, почему они его не реализовывают?

@8 > Я поняла и предложения to man как указание на то, что свалки не вредят жителям, т.к. вода очищается и проводится санитарный контроль. Это было указанием на то, что существуют способы избежать вред (которые, к стому же, широко применяются), потому попадание отравленных подземных вод в реки не означает, что это однозначно приведет к ущербу здоровью людей, и, соответственно, необходимости в централизованном решении проблемы на государственном уровне нет. > Где я утверждаю, что надо дать больше полномочий государству? #1PEVOO/IVR > > И поэтому надо усилить регулирование вывоза и переработки мусора? > И поэтому тоже. > Что значит "Топ левак"? Что надо постараться, чтобы выставить себя еще большим леваком.

@8 Кто-то применил к ней труд и сделал ее частью себя. Или купил у того, кто применил к ней труд.

@etw Ответь мне про маршрутизацию лущ ._.

@l29ah Ты какой-то бред пишешь. Подразумеваешь, что любая работа, оплачиваемая государством, является неконкурентной? http://www.scientificamerican.com/articl.....t-of-hand/ Может, ты еще считаешь, что гранты, финансируемые государственным аппаратом, объективно хуже грантов, финансируемых частными компаниями?

@8 Любая работа, оплачиваемая бандитами, является неэтичной как минимум.

@etw Не обязательно ведь это решать централизованно. Если это будет решаться изнутри общества, должно даже лучше получиться. > #1PEVOO/IVR Сейчас для того, чтобы эта проблема решалась изнутри, нужно чтобы люди перестали быть ограбленными государством. А поскольку люди уже ограблены, будет чуть менее несправедливо, если часть награбленного будет потрачена на то, чего хочет население: > Борьбу со свалками 82% респондентов назвали важнейшей задачей Министерства природных ресурсов и экологии, и еще 90% опрошенных уверены, что улучшению экологической ситуации будет способствовать создание системы по переработке мусора, упаковки и бытовой техники. http://www.intellika.info/news/2998/ https://www.mnr.gov.ru/news/detail.php?ID=131927 > Что надо постараться, чтобы выставить себя еще большим леваком. Что ты понимаешь под словом "левак"?

@8 > если часть награбленного будет потрачена на то, чего хочет население Ле, требуйте у своих бандитов бонусную cash back программу

@8 > Не обязательно ведь это решать централизованно. Госрегулирование - это и есть централизованное решение проблемы. > Если это будет решаться изнутри общества, должно даже лучше получиться. Это как? > А поскольку люди уже ограблены, будет чуть менее несправедливо, если часть награбленного будет потрачена на то, чего хочет население Не население, а ты и другие "зеленые". > Борьбу со свалками 82% респондентов назвали важнейшей задачей Министерства природных ресурсов и экологии Сколько бы ответило утвердительно на вопрос, отдали бы они свои деньги на борьбу со свалками, если бы не было налогов? А что там люди хотели бы сделать с чужими деньгами, никого не волнует. > Что ты понимаешь под словом "левак"? Левый, социалист.

@mugiseyebrows > требуйте просите

@krkm Можно порадоваться, что часть конфискованных у населения денег потрачена на получение новых знаний для человечества!

@8 не понимаю, чегойто ты начала с картона и биоотходов и ссылаешься тут на экологию. ни то ни то вреда при закапывании не несёт. ресайкл макулатуры немного сохраняет лес, только и всего. контейнеры для тары сделаны из рыночных соображений экономии материала, на тех что у нас даже про химотходы ничего не сказано, чисто метал/полимеры/тетрапаки просят кидать. тебе следовало бы всплакнуть, выкидывая в тот же контейнер отходы от косметических/чистящих/красящих/клеящих средств.

@naurlaunim Описала переживания настоящего момента, т.к. выкидывала именно картон и биоотходы. У меня не было стремления начинать дискуссию об эффективности различных способов переработки мусора. Если бы знала, что понабегут с дискуссиями, то сдержалась бы и не стала постить, чтобы не тратить на это время.

@8 тебя никто не принуждает отвечать ващет

@8 > сидеть на бнв > избегать дискуссий КПД ваших действий критически низок, немного раздельного распределения отходов могло бы уравновесить осмысленность существования

@8 А нахуя иначе писать?

@naurlaunim Я люблю продуктивные дискуссии, а в этом треде не было ни поставленного вопроса, ни (как следствие) четко сформулированной критики и продуктивной дискуссии. Собралось несколько людей и повыражало мнения, по пути продвигая свои любимые теории, и не сразу правльно понимая собеседников. Например, @krkm говорил о проблеме в контексте ее оптимального решения в вакууме (создания для ее решения свободной экономики), а я говорила о проблеме в контексте существующей экономической ситуации и государственного устройства.

@8 существующая экономическая ситуация и государственное устройство и есть причина существования проблемы

@l29ah У меня есть потребность делиться переживаниями со внешним миром. Я ее сильно подавляю из соображений приватности, но изредка и нечто безобидное могу запостить. Я не занималась серьезным анализом этой потребности, могу сказать только, что она исходит от вроде как базовой потребности в социализации. Раньше еще и написание стихов было выходом этой потребности, но мне это в итоге очень не понравилось, я перестала так делать, и с того времени стала писать гораздо реже, и результаты мне нравятся больше.

@krkm Agreed. The discussion is over!

@8 Чо за базовая потребность? https://lurkmore.to/Attention_whore штоле?

@krkm Кстати, расскажи, как ты планируешь реализовать свое идеальное общество, состоящее только из частных организаций. Или ты его только описываешь, но не планируешь реализовывать?

@l29ah Если не углубляться в детали и не гнаться за точностью, то желтый уровень этой пирамидки: https://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s.....fNeeds.svg

@8 Маслоу ненаучный пидр.

@l29ah Ну я и так уже столько времени провела на бнв... ок, у тебя хороший вопрос, мне самой интересно. Поищу немного. Только ты тоже ищи, ведь тебе интересно.

@8 Мне больше интересно чтобы вокруг были консистентные няшки с простыми интерфейсами, скорее.

@l29ah Что ты понимаешь под няшкой?

@8 Люди, делающие полезные вещи конкурентоспособно лучше других.

@l29ah Даже определение няшности у нас совершенно разное. Мне даже сложно будет запомнить твое, чтобы в следующий раз правильно понять, когда ты скажешь "няшка".

@8 Не запоминай, оно контекстно-зависимое (как и все другие слова).

@8 > Two neuropeptides, oxytocin (OXT) and arginine vasopressin (AVP), have been repeatedly implicated in mammalian social behaviours and emotional states that support sociality. Although best known for their roles in reproduction and homoeostasis, these peptides play a central role in the activation and expression of social behaviours and emotional states. Recent studies from our work with the prairie vole (Microtus ochrogaster), reviewed here, reveal a role for both OXT and AVP in behavioural and endocrine changes during social interactions, and also changes that are associated with the absence of social interactions (i.e. social isolation). http://www.sciencedirect.com/science/art.....2308004275 Не могу найти ее в свободном доступе. А почитать очень хочется, особенно о "changes that are associated with the absence of social interaction".

@l29ah oh, right.

@8 При чём здесь нейрохимия вообще?

@l29ah маслоу с пирамидой маслоу мне тут не путайте

@l29ah Ты спрашивал про потребность в социализации. Я нашла, где пишут о том, как эта потребность реализована. Почему ты говоришь, что не при чем?

@8 Во первых, там обсуждается не @8, а какой-то мохнатый сельхоз-вредитель, живущий один год. Во вторых, на мой взгляд это гораздо более высокоуровневый и индивидуальный вопрос, и слова вроде "потребность в социализации" тоже использованы не к месту, поскольку ими можно обозвать бесконечное число поведений без распределения вероятностей.

@naurlaunim Сорь, более другие его теории не наблюдал.

@l29ah Уточню потребность, приведшую к написанию этого поста: потребность искренне выражать свои переживания во внешний мир. Социальные игры не удовлетворили бы эту потребность, мне нужно именно выражать свои настоящие мысли и эмоции. Если я этого не делаю, то напряженно и подавленно себя чувствую.

@8 > @krkm говорил о проблеме в контексте ее оптимального решения в вакууме (создания для ее решения свободной экономики), а я говорила о проблеме в контексте существующей экономической ситуации и государственного устройства. по-моему ровно наоборот. ты говорила что разделять и ресайклить является "самым на сегодня эффективным способом утилизации", а куркума что рынок так порешал что это никому не нужно, потому что Россия, со своей экономической ситуацией и государственным устройством, потратила б ресурсов больше, чем смогла б выручить. но это я до конца не дочитал, сорян если что.

@naurlaunim Я подразумевала под эффективностью минимальный ущерб экологии, а куркума подразумевал под эффективностью максимальную экономическую выгоду. Поэтому наши утверждения друг другу не противоречат. Сейчас я вижу, что мое понятие эффективности, наверное, неправильно интерпретировали.

@l29ah там куча взглядов на его пирамидку (ненаучных, один из них его собственный), статичность иерархии и даже порядок возникновения. но пирамидка хорошая и ссылаться на неё не зашквар (особенно на пятиступенчатую, за что отдельный респект).

@naurlaunim Ссылаться не зашквар, заканчивать на ней свои рассуждения - зашквар.

@8 это не сильно разделённые понятия. чем выше уровень экономики, тем больше внимания экологии (внезапно), просто куркума оперирует удобным экономическим углом обзора. то есть, если даже тереть за экологию, в Рашке надо начинать с контроля утилизации отходов производств, потому как они более значимы, (да и ещё на много что) и тратить бабло на ресайкл отходов домохозяйств было бы неэффективно и с этой точки зрения. а с учётом человеческого фактора вообще действо обречено на провал.

@l29ah особенно неправильно заканчивать. изрекать мысль, не стремясь дискутировать, это 4 (уважение, социальное признание), а не 3 (общение, коммуникации, социальность). ссылаться не подумав вообще грешно.

@naurlaunim Вы тут столько очевидных утверждений пишете... Как будто кто-то сказал, что проблемы страны надо начинать именно с переработки мусора, производимого частными лицами. Как такое вообще могло придти в голову от прочтения этого поста? В начале поста даже написано "Осознаю, что это далеко не самая значительная проблема". What... what... what are you criticizing here? What and why you are trying to explain now... it's getting a bit bizarre.

@8 > Как такое вообще могло придти в голову от прочтения этого поста? могу умею практикую

@naurlaunim Нет, это именно 3. Я не хочу получить одобрение этим высказыванием, а хочу чтобы меня правильно поняли, потому что это само по себе приятно, даже если вызывает неодобрение. об этой потребности непросто говорить, я бы хотела, чтобы у меня ее не было.

@8 > хочу чтобы меня правильно поняли, потому что это само по себе приятно, даже если вызывает неодобрение. это одно и то же. высокие потребности легче фиксить, есть простой способ от неё избавится (то есть приструнить слегка, но тебе будет достаточно (но ты всё равно на такое не согласишься))

@naurlaunim ИЗБАВИТЬСЯ ! У меня все норм с этой потребностью в последние годы, даже паразитные стихи не пишу. А делиться иногда своими переживаниями для меня не плохо, т.к. я люблю читать некоторые посты, в которых делятся переживаниями. Т.е. я не считаю, что эта потребность плоха. И в действительности не хочу от нее избавиться. Но часть меня, стремящаяся избежать страданий от открытости, хочет. > высокие потребности легче фиксить Что ты понимаешь под фиксом? Мнимое удовлетворение? Что-то вроде "достигнуть всего в компьютерной игре"?

@8 Делюсь переживаниями для фидбека о моём поведении, ЧЯДНТ?

@l29ah Для чего тебе нужен фидбек?

@l29ah Если ты хочешь, чтобы кто-то другой проверил твое поведение на оптимальность / рациональность / whatever, то ты в действительности не делишься переживаниями, а просишь тебе помочь.

@8 Похуй.

@l29ah Не понятно, что означает этот комментарий. Я ожидаю, что ты скажешь, действительно ли ты просишь об этом, или делишься переживаниями по другой причине.

@8 что я понимаю? урегулировать её в тебе реальное воплощение. потому что потребностей всего пять, а их реализаций в человеческих действиях безграничное множество. у тебя, например, уязвимая самооценка и явные проблемы с 4 ступенью, сейчас ты захочешь начать оправдываться, но мне это не интересно. ты или хочешь понять себя получше, или лучше вовсе не начинать разговор о своих глубинных мотивах. а ты не хочешь, потому что, как я и говорил, ты не поинтересовалась, а отказалась сразу: > я бы хотела, чтобы у меня ее не было > есть простой способ от неё избавится > не хочу ну и хуй с тобой, норм так норм.

@8 Как отличить?

@naurlaunim Снова несоответствие терминологий. Под "избавиться от потребности" я понимаю "устранить потребность, не удовлетворяя ее". Расскажи подробнее про "урегулировать её в тебе реальное воплощение". Я ошибочно сказала, что хочу устранить потребность, не удовлетворяя ее (абсолютно подавить без негативных последствий), под влиянием эмоций.

@l29ah Ты должен понять, какие цели преследуешь, делясь переживаниями. Ты ведь уже написал, что хочешь фидбек о своем поведении. Зачем он тебе?

@8 Хочу выжить!

@l29ah Как фидбек поможет тебе выжить?

@8 Мне отписываются более другие выживатели со своими способами выживать. Может их способы полущ.

@l29ah Ок, значит ты действительно всего лишь ищешь помощи. The question solved.

@l29ah Если бы ты мог получать эту инфу, не контактируя с другими людьми, ты бы стал так делать?

@8 я ведь специально уточнил > то есть приструнить слегка устранить потребность, не удовлетворяя, невозможно технически. но это суть формальность, есть много шаблонов сублимации на такой случай, позволяющих имитировать удовлетворение перед самим собой (защитные механизмы человеческой психики слепяще великолепны). ты и юзаешь один из них прямо сейчас. тебе присуще "страдания от открытости", популярное расширение, свойственно людям с адекватно низкой самооценкой и высокими требованиями к себе. из-за требований к себе, собственно, ты этой потребностью дорожишь. понимаешь в глубине души что на реальные достижения тебя толкает нужда в признании. но ведь писать стихи тоже был неплохой вариант, почему же отказалась от этого?

@8 Я по определению не могу получить эту инфу не контактируя с другими людьми.

@l29ah > Если бы ты мог Например, создали real-time справочник, читающий решения из сознания людей.

@8 Сорь не умею жить в настолько поехавших мирах.

@8 бнв в 2067

@naurlaunim Что значит "популярное расширение"? > ты и юзаешь один из них прямо сейчас Если не затруднит, опиши, что за механизм, и от чего я защищаюсь. Не замечаю. :( Замечаю только, что постоянно (и сейчас) ограничиваю свое самовыражение в общении, т.к. 1) считаю что собеседнику это будет не полезно, а мне опасно; 2) если я начну свободно выражать эмоции, меня станет сложнее понимать, особенно в переписке, т.к. эмоции и не удастся точно передать. > из-за требований к себе, собственно, ты этой потребностью дорожишь. Ты хочешь сказать, что я не по-настоящему наслаждаюсь открытостью, а только считаю, что я "должна быть открытым человеком"? Не понятно. Вряд ли ты это имеешь в виду, это совсем абсурдно. > понимаешь в глубине души что на реальные достижения тебя толкает нужда в признании. Нет, толкают потребность в безопасности и потребность в самореализации. Первой причиной я не довольна, но без некоторых достижений безопасность не получить в моем случае. > но ведь писать стихи тоже был неплохой вариант, почему же отказалась от этого? Мне стало противно писать стихи для того, чтобы выпустить психологическое напряжение. Это негативно влияло на их качество (ведь я их еще и по другим причинам пишу). Раньше были стихи, которые почти всем хороши, но какая-нибудь строчка выражает это окольное удовлетворение потребности, и портит композицию. Когда я поняла, что на самом деле происходит, то не смогла больше так делать. Сейчас пишу только для того, чтобы поместить во внешние капсулы куски своего внутреннего мира. Без отчаянного чувства изолированности и стремления дотянуться до чего-то за пределами моего confinement. И то даже не совсем для этого, а потому что писать - это неотъемлемая часть жизни. Может, эти две причины - одно и то же в разных словах. Длинное отступление получилось. Все потому что мне важно, чтобы меня правильно поняли. Но теперь у меня есть личная заинтересованность, т.к. мы обсуждаем мою проблему.

@8 делюсь переживаниями, желая получить остроумный комментарий от мугисайсбровс, в какой-то мере тоже прошу помощи, развлекайте меня, пожалуйста

@naurlaunim В такой интерпретации можно сказать, что я прошу понимания. А еще люблю получать от собеседника ответную открытость, т.е. прошу показать мне живые человеческие внутренности.

@naurlaunim охлади свое траханье, бровки мой

@8 больной ублюдок

@krkm I wonder what are YOU asking for. Is it something from the level 4 of the pyramid?

@8 > Что значит "популярное расширение"? использую свой собственный сленг, не переживая что меня не поймут прост. это совсем не больно. > Если не затруднит, опиши, что за механизм, и от чего я защищаюсь. Не замечаю. :( я непосредственно дальше по тексту это и описал. > Замечаю только, что постоянно (и сейчас) ограничиваю свое самовыражение в общении, т.к. 1) считаю что собеседнику это будет не полезно, а мне опасно; 2) если я начну свободно выражать эмоции, меня станет сложнее понимать, особенно в переписке, т.к. эмоции и не удастся точно передать. вот так оно и выглядит, да. смотри какая история: 1. хочешь высказаться чтоб тебя поняли 2. боишься изложить что-то так, что тебя поймут неправильно 3. не высказываешься вовсе 3. тебя не понимают вообще никак. Л - логика У - удовлетворение > Ты хочешь сказать, что я не по-настоящему наслаждаюсь открытостью я про наслаждение открытостью не говорил. я на это ответил: > Но часть меня, стремящаяся избежать страданий от открытости, хочет. покуда что-то доставляет тебе страдания, не сможешь же ты этим в полной мере наслаждаться, правда ж? "стремление чтоб понимали" это непрямая потребность, про неё вообще долго рассуждать. > Нет, толкают потребность в безопасности и потребность в самореализации. Первой причиной я не довольна, но без некоторых достижений безопасность не получить в моем случае. безопасность это свалить из сраной рашки, лол? > Мне стало противно писать стихи для того, чтобы выпустить психологическое напряжение. да у вас, поэтов, это вроде норма. но надо меру знать, да. > Когда я поняла, что на самом деле происходит, то не смогла больше так делать. ясно-понятно, молодец. > Сейчас пишу только для того, чтобы поместить во внешние капсулы куски своего внутреннего мира. > И то даже не совсем для этого, а потому что писать - это неотъемлемая часть жизни. если брать в расчёт именно это достижение, да, это потребность в самореализации, вот она. но писать стихи это деятельность, созидание, а "чтоб меня поняли" это хуйня какая-то. > Все потому что мне важно, чтобы меня правильно поняли. возможно это, кстати, имеет такую форму потому что ты поэт. всегда казалось сложным начинанием, составлять в кучу рифмующиеся намёки, чтоб это ещё и правильно поняли. но когда ты руководствуешься таким мотивом чтоб писать это хорошо, а если чтоб общаться - искажение и баг.

@krkm давай попиздимся

@naurlaunim > 3. тебя не понимают вообще никак. Меня не понимают неправильно, я не чувствую сильную боль. Profit. > покуда что-то доставляет тебе страдания, не сможешь же ты этим в полной мере наслаждаться, правда ж? дъ :( > безопасность это свалить из сраной рашки, лол? Это в лучшем случае не дать родственникам серьзную причину высверливать мозг, а в худшем, - не оказаться неспособной себя содержать, и не дать родственникам серьезную причину и огромные возможности высверливать мозг. Ну и заодно не дать мозгу разлагаться на унылой деградирующей работе. > да у вас, поэтов, это вроде норма. но надо меру знать, да. Норма - это не всегда то, что мне нравится. Мне кажется, это стремление вырваться из изоляции глубоко эгоистично, и нечто, оттененное этим чувством, не кажется мне прекрасным. Я наслаждаюсь восприятием мира, при котором человек выходит за границы своих страданий, даже когда воспринимает свои страдания (вряд ли передала так, что меня правильно поймут, но хотя бы на 41%, вдруг). > но когда ты руководствуешься таким мотивом чтоб писать это хорошо, а если чтоб общаться - искажение и баг. Но почему? Зачем общаться без понимания?

> Я наслаждаюсь восприятием мира, при котором человек выходит за границы своих страданий, даже когда воспринимает свои страдания (вряд ли передала так, что меня правильно поймут, но хотя бы на 41%, вдруг). Важное уточнение: мне противно лицемерное "возвышение" над своими страданиями, и как бы не страдание ими, т.к. они слишком незначительны. Я считаю, что если чувствуешь страдание, то честно будет его принять, а не отвергать, т.к. этим человек отрицает часть себя. Это как не обнять часть себя, которая как раз больше всего хочет, чтобы ее обняли, а спрятать ее, чтобы никто не увидел. Уточнение появилось, т.к. хотя надо видеть и дальше своих страданий, но все же надо продолжать в них находиться, а не ощущать, будто отдаляешься от них.

@8 > Меня не понимают неправильно, я не чувствую сильную боль. Profit. ты положил на стул кнопку и теперь пишешь стоя, потому что избегать боли рационально. > вряд ли передала так, что меня правильно поймут, но хотя бы на 41%, вдруг да нормально я тебя понимаю > Но почему? Зачем общаться без понимания? а зачем понимание? это непрямая потребность, поэтому надо таки ответить на этот вопрос.

@8 (здесь описано мое субъективное представление)

@8 да лучше вообще не страдать (здесь описана объективная истина)

@naurlaunim Почему ты считаешь это объективной истиной? Может, ты хотел сказать, лучше чтобы не было страданий, но не лучше вообще не страдать, если страдания есть?

@8 не суть важно, ответь лучше зачем понимание

@naurlaunim жду тебя на молодежке

@naurlaunim > ты положил на стул кнопку и теперь пишешь стоя, потому что избегать боли рационально. Не я, это приобретенный рефлекс. > а зачем понимание? это непрямая потребность, поэтому надо таки ответить на этот вопрос. Понимание - необходимое условие для социальных отношений, таких как дружба, любовь, принадлежность к группе и т.д, требующих знания личности. Пока меня не видят тем, кто я есть, я существую только в своей голове, меня никто больше не знает. Меня беспокоит, что у меня эта потребность обострена длительными фейлами в попытках по-настоящему познакомиться с людьми. Фейлы были с раннего возраста, поэтому рефлекс "попытаться добиться понимания => получить непонимание" очень глубоко отпечатался. Беспокоит то, что из-за того, что эта область для меня болезненна, я в этой области могу вести себя нездорово (например, то слишком открыто там где это неуместно, то излишне закрываться). Над проблемой с болезненным восприятием проявлений непонимания я пытаюсь работать в последнее время, но пока нахожусь далеко от ее полного решения.

@naurlaunim Сначала ответила на то, что быстрее. :)

@8 > стремление вырваться из изоляции глубоко эгоистично пруф хоть одного неэгоистичного стремления

@krkm Здесь вместо эгоистичности уместнее употребить слово "эгоцентричность". Теперь понятно?

@8 нет //в 2018 кто-то еще ведется на аристотелевскую этику

@krkm Здесь под эгоизмом я понимаю беспокойство человека в основном о своих личных проблемах, а не стремление к тому, что этому человеку принесет удовольствие.

@8 Это разные вещи?

@l29ah Конечно. Я хочу, чтобы в Северной Корее закончился тоталитарный режим, но с моими личными проблемами это не связано. Может, у тебя другое определение личных проблем?

@naurlaunim Еще если я не делаю так, чтобы меня поняли правильно, я не делаю так, чтобы у кого-то была более точная информация об окружающем мире. Мне приятно, когда люди правильно понимают окружающий мир. Я сообщаю заведомо ложную информацию только для самозащиты.

@8 > Понимание - необходимое условие для социальных отношений, таких как дружба, любовь, принадлежность к группе и т.д, требующих знания личности. пруф или чтоб принадлежать к группе бнвачеров достаточно читать бнв и изредка сраться с гореном. дружба и любовь наоборот должны следовать в порядке: может тебя понять => подружились. а то что у тебя это синдром О БОЖЕ ЧТО ПОДУМАЮТ ЛЮДИ, с такими наоборот невесело дружить. > Пока меня не видят тем, кто я есть, я существую только в своей голове, меня никто больше не знает. ну и норм. > Фейлы были с раннего возраста, поэтому рефлекс "попытаться добиться понимания => получить непонимание" очень глубоко отпечатался попробуй поверить в одну вещь: если не пытаться, понимания не станет больше. однако получить неправильное понимание это лучше, чем ничего. именно так. оно приближает собеседника к истине.

@8 > если я не делаю так, чтобы меня поняли правильно, я не делаю так, чтобы у кого-то была более точная информация об окружающем мире. и ещё одну: всем похуй.

@naurlaunim Не мне.

@naurlaunim > пруф или чтоб принадлежать к группе бнвачеров достаточно читать бнв и изредка сраться с гореном. Я не хочу принадлежать к группе бнвачеров. Я хочу группу людей, которые правильно видят личности друг друга. Рассматривать личности - интересно. > дружба и любовь наоборот должны следовать в порядке: может тебя понять => подружились. true, я этому и не противоречу > а то что у тебя это синдром О БОЖЕ ЧТО ПОДУМАЮТ ЛЮДИ, с такими наоборот невесело дружить. "неправильно поймут" и "что подумают...!" - это все же разное. У меня есть дружеские отношения, в которых часто уточнениями проверяется, не произошло ли непонимания. Очень хорошие отношения, рекомендую! >> Пока меня не видят тем, кто я есть, я существую только в своей голове, меня никто больше не знает. >ну и норм. Мне не норм, т.к. в таком случае у меня совсем нет друзей. > попробуй поверить в одну вещь: если не пытаться, понимания не станет больше. однако получить неправильное понимание это лучше, чем ничего. именно так. оно приближает собеседника к истине. Я это допускаю, но верить не могу и не хочу.

@8 > Понимание - необходимое условие для социальных отношений, таких как дружба, любовь, принадлежность к группе и т.д, > Я хочу группу людей, которые правильно видят личности друг друга. Рассматривать личности - интересно. > я нуждаюсь в понимании потому что это необходимо для принадлежности к группе. я хочу принадлежать к группе, где меня понимают, потому что нуждаюсь в понимании. к + лан > Я это допускаю, но верить не могу и не хочу. пиздец ты.

@naurlaunim ♥

@krkm ♥

@8 > правильно понимают окружающий мир астрологи объявили неделю объективизма

@8 какая разница чо ты там хочешь если ты на свои *альтруистские* эгожелания не тратишь ресурсов в отличие от *эгоистских* эгожеланий на которые тратишь, м? ммм? ;) ;) м?

@mugiseyebrows Во-первых, трачу (не в данный момент, но в последние годы тратила). Во-вторых, если не трачу, то значит, готовлюсь к тому, чтобы потратить позже, но более эффективно.

@naurlaunim вот ето вот, оптимизировать надо узкие места а не где попало

@8 Сорь каэш, но общение ето двусторонняя дорога и ты не можешь контролировать как тебя поймёт собеседник кроме как прецизиозным выбором слов, как у него твои слова преломятся об картину мира ето не твои проблемы. Да и нахуй надо вощмта. // тфв лижешь не тигрич

@8 нап ток не нарушай плиз

@mugiseyebrows > как у него твои слова преломятся об картину мира ето не твои проблемы Жми лойс если разговариваешь исключительно с автором любимого толкового словаря.

@l29ah пруф или обучаешь китайскую комнату (пруф или кошкодевочку (форсить смыслы как-то стыдно))

@mugiseyebrows ЧЕ (че)

@l29ah хз, не распарсил твой комент, сказал все слова которые знаю

@mugiseyebrows Ты отправляешь сообщение чтобы получить некоторый результат его обработки. Для того чтобы получить искомый результат зачастую необходимо знать что-то об устройстве конкретного его получателя.

@l29ah https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната

@anonymous И че?