@matimatik Да, все уже знают, что ты не дочитал Саса и с достойным лучшего применения упорством повторяешь одну и ту же глупость. Тем не менее, психические болезни — это реальность, данная в ощущениях. Что, конечно, никак не оправдывает психиатрию, которая даже не пытается никого лечить, а исполняет исключительно репрессивную функцию.

@matimatik Расскажи, что пример из ОП-поста - это психически здоровый человек: http://www.linux.org.ru/forum/talks/8306012

@matimatik Причём тут истеблишмент, когда речь о реальности? Я достаточно сталкивался с психически больными людьми и по учёбе, и после. Это вполне реальное явление, которое реально доставляет страдания многим людям, не в меньшей степени, чем гепатит или холера. Хотя если ты уже и реальность считаешь "верой", то понятное дело, что тебе ничего не докажешь.

@matimatik У психических болезней есть вполне строгие критерии, как и у любых других болезней. В учебниках для восьмого класса про это не пишут, но можешь почитать что-нибудь по нозологии, если интересны детали. Могу кинуть спойлер, что "функционирование разума" тут не при делах, как и твои рассуждения про "ведьм".

@matimatik Болезнью, как известно, считаются состояния, уменьшающие продолжительность жизни, снижающие способность к адаптации к условиям среды, нарушающие жизнедеятельность организма, вызывающие боль и страдания. Психические болезни проявляются в поведении человека — это не значит, что у них нет материальных причин, связаных с физиологией в том числе и ЦНС. В частности, патфизиология большинства выделяемых сейчас психических заболеваний достаточно подробно описана. Разделять "тело" и "психику" нет никакого практического смысла. Это вкратце, подробнее можешь почитать в любом учебнике нозологии — это в любом случае будет меньший объём, чем Ротбард или Айн Ренд.

@matimatik >То есть, ты утверждаешь, что все "психические болезни" имеют чисто физиологическую природу и выражаются в некоей дисфункции мозга или другого органа? И нет таких "психических болезней", которые с физиологическими растройствами не связаны? Да, я считаю так. Какие-нибудь государственные психиатры могут действовать по-другому и из других соображений, но на то они и государственные. Вообще всё, к чему прикасается государство, превращается в репрессивную машину, от образования до следствия и судопроизводства. Это не значит, что это всё вообще миф и не нужно. >Ещё интереснее. То есть "нет никакого практического смысла" различать природу, скажем, раздражительности и воспаления? Не знаю, откуда ты это вывел. Естественно, это разные состояния и генез их разный. >Но даже если принять такие твои предположения, то в термине "психические болезни" смысла больше не становится, а становится только меньше – они вообще исчезают как класс, поскольку тогда нет отдельной от физиологии психики и все эти болезни имеют чисто физиологическую природу Термин "психическая болезнь" означает только болезнь, которая проявляется в поведенческих нарушениях. Наличия какой-то отдельной от материального мира "психики" он не подразумевает и никто ничего подобного не утверждает уже не одно десятилетие. >После такого "вкратце" я лучше Саса несколько раз перечитаю (или прочитаю что-нибудь из тех двух дюжин его книг, что не были переведены на этот язык и которые я ещё не читал), чем вникать в подобный бред. Да я и не рассчитывал, что ты вникнешь, если честно. Хотя Саса тоже имеет смысл перечитать — может быть ты наконец заметишь, что он никогда не утверждал, будто бы психически больных людей вообще не существует, а болезни — это миф и заговор. Он был практикующим психиатром в течение достаточно долгого времени и критиковал именно современную ему систему государственной психиатрии, которую знал изнутри.

@matimatik Не имея в виду комментировать твои построения, отмечу всё же, что уехать из среды, которая причиняет ущерб здоровью, сокращает продолжительность жизни и вызывает страдания — в любом определении более здоровое решение, чем в этой среде вопреки всему оставаться.

@matimatik >Ну так ты же сам сказал, что "нет практического смысла различать психику и физиологию". Разве это буквально не означает, что печень и эмоции можно без ущерба класть в одну корзину? В корзину "физиологических процессов" — да. Но эта корзина очень большая и в ней будет немало разных вещей. >Я считаю всю систему этих взаимосвязанных понятий, убеждений и практик лживой и аморальной. В более ранней своей работе «Миф о душевной болезни» я пытался показать, почему понятие душевной болезни ошибочно и как оно приводит к заблуждениям. Ну да, он в нескольких разных местах писал, что ему не нравится этот термин и то, что под ним понимается (понималось в официальной или, как ты говоришь, институциональной психиатрии в его время). Он нигде не говорил, что психических болезней не существует как явления, что душевнобольные люди на самом деле здоровые, что они не испытывают от своих болезней страданий и никогда не оказываются неспособными к выживанию без специальной заботы. И было бы глупо, если бы он, будучи опытным психиатром, что-то подобное бы утверждал.

@matimatik >Ну если учесть, что миллионам врачей, архитекторов, грузчиков никакого ущерба здоровью не наносится ни в какой среде (при наличии определённого риска, конечно), то не понимаю при чём здесь "причиняющая ущерб среда". Для всех перечисленных категорий количество рисков и страданий, которые приходится перенести, в некоторых странах больше, чем в некоторых других. В том числе и ожидаемая продолжительность жизни в каких-то странах выше, а в каких-то ниже, хотя ты этой концепции и не понимаешь. Я сразу скажу — я не считаю, что упорное желание оставаться в ситуации бОльших страданий, когда возможно без особых потерь их уменьшить — непременно признак какого-то нарушения физиологии нервной системы, ведущего к нарушениям психических функций, и вообще какой-либо болезни. Но для меня лично такой modus operandi будет поводом задуматься, всё ли с этим человеком в порядке.

@matimatik >Так ты отказываешься признавать особую природу физиологических процессов в мозгу человека (таких как мышление) и приравниваешь их к мочеиспусканию и перевариванию пищи или не отказываешься? Не понимаю я тебя. Да ты вообще как-то мало понимаешь, я смотрю. Конечно, никакой "особой природы" у процессов в нервной системе по сравнению с процессами в каких-то других органах нет, тут и говорить не о чем. Но с чего ты взял, что это как-то уравнивает разные физиологические явления между собой? Или ты под уравниванием понимаешь что-то другое? >Речь о том, что как психология практически никак не может описать издержки и временное предпочтение, так и физиология не может почти ничего сказать о речи или эмоциях, например. Ну приехали. Как так не может, если это чистая физиология? Про физиологические основы речи и эмоций, кстати, в школьных учебниках писали, но помню, правда, для какого класса. Вот, например, про суперэго или какие-нибудь там гештальты — и в самом деле физиология ничего не может сказать, потому что это метафизика сплошная. А конкретныеэкспериментально подтверждаемые вещи типа речи, эмоций, рефлексов, памяти, когнитивных процессов — это как раз стезя физиологии. >Тут дело не столько в термине, сколько в самой концепции, что некоторые виды поведения являются "отклонением", "болезнью" и т.п.. Тебя опять подводит незнакомство с нозологией. Виды поведения не могут быть болезнью и никто ничего подобного никогда не утверждал. Но некоторые формы поведения могут быть симптомами физиологических нарушений в тех или иных системах ЦНС. И никто, включая Саса, не спорил, что да, таки могут. >И ты говоришь так, как будто современная психиатрия занята чем-то принципиально другим – а это ровно та же мифология "душевной болезни", только с новыми молитвами и трёхмерным молитвенником. Во времена Саса психиатрия воспринимала мозг как чёрный ящик — рассматривала только стимулы внешней среды и реакцию организма, полностью игнорируя знания по физиологии нервной системы (да их тогда и было недостаточно, чтобы что-то объяснить). В таком контексте претензии вполне понятны: раз мы не знаем, как функционирует мозг, не слишком ли мы много на себя берём, пытаясь чисто по рекциям определить, когда он функционирует "правильно", а когда "неправильно"? Сейчас данных по физиологии и патфизиологии ЦНС в принципе достаточно, чтобы объективно определить психические заболевания чисто через физиологические нарушения. Конечно, официальная психиатрия совсем не обязательно опирается на объективные факторы, часто выполняя социальный или политический заказ на репрессии, но это не значит, что таких факторов нет.

@matimatik >Как одна из его аналогий на тему: сравнение моделей поведения с языками (и это больше чем аналогия, там есть куда копать). Некоторые люди (какие-нибудь параноики или шизофреники, скажем) по отношению к "нормальным" людям находятся примерно в таком же отношении, как говорящие на француском к говорящим на английском. Мы ведь не ищем "причины" разговора на французском и не занимаемся "лечением французского" – хотя в каких-то обстоятельствах бывает полезно и важно помочь человеку /научиться/ разговарить на английском. Эта аналогия подойдёт к аспергерам, скажем. В самом деле, мне всю жизнь было тяжело находить общий язык с нейротипиками, они не понимали меня, а я их. Можно научиться некоторым приёмам, чтобы лучше понимать друг друга, можно изучить эту вашу невербальную азбуку, язык тела и прочее — это сравнимо с изучением нового языка. Ещё более точная на мой взгляд аналогия — расовая принадлежность, потому что я могу в совешенствен выучить новый язык, но я никогда не смогу стать нейротипиком, также, как я не могу стать чёрным или азиатом. Но ASD — это другое, в современной психиатрии они и не считаются болезнью, а считаются "особенностями личности". А вот к шизофреникам это совсем не подходит, потому что шизофрения — это, как известно, прогрессирующее слабоумие. На протяжении болезни шизофреник всё меньше способен к каким-то интеллектуальным усилиям, со временем он вообще перестаёт воспринимать окружающий мир и как-то взаимодействовать с ним и превращается в пускающий слюни овощ. О каком "изучении нового языка" тут может идти речь? Это самая что ни на есть болезнь, в том числе и физиологические данные есть о том, как она развивается. Вот, блин. Пытаюсь писать покороче, но всё равно уже коммент в бнв не пролезает одним куском.

@matimatik >И даже если мы построим точную картину процесса, который происходит с каждой клеткой и как они связаны между собой, по этой картине сказать что-либо внятное крайне сложно (с учётом побочных процессов, общего фона и т.п. вообще жопа), хотя полное описание этих процессов займёт много терабайт. В то же время, путём внешнего наблюдения с рефлексией или задаванием вопросов мы можем узнать, что пациенту нравится Гоген и не нравится дерьмо – ясная и чёткая информация в нескольких байтах, описывающая эмоциональную реакцию (можно и сложнее описывать, в общем-то) Опять мимо: можно вполне себе легко по тем же вызваным потенциалам определить, что человеку нравится, а что не нравится. А с психоэндокринологией и ещё проще. Совершенно не обязательно для этого рассматривать каждую клетку и создавать описания на много терабайт (хотя в последнее время появилось много работ по моделированию работы мозга, так что это, наверное, тоже возможно).

@matimatik >Сейчас просто добавили местами цветные картинки и немного смежных медицинских дисциплин (того, чем специалисты по нервам должны заниматься, например). Ну так психическими болезнями и должны специалисты по нервам заниматься по большей части. Есть, конечно, ещё всякие инфекционные или паразитарные психические болезни (та же шизофрения — токсоплазмоз, например). В общем, ими должны заниматься медики. То, что ими исторически занимаются какие-то недобитые попы и гуманитарии от медицины — и приводит к тем трагическим последствиям, о которых писал Сас и неоднократно говорили другие люди после него. >Собственно, даже если мы знаем как функционирует мозг (или утверждаем, что знаем) суть принципиально не меняется – что берётся за "норму", чтобы считать что-то другое "растройством" или отклонением? Ну, логично за норму брать здоровый мозг, как он функционирует не будучи механически повреждённым или разрушеным ядами, инфекциями, паразитами, длительной гипоксией, автоиммунными синдромами итп. А эти описаные повреждения и их последствия считать болезнями и нарушениями. >В чём моя болезнь и какое у меня физиологическое нарушение? Чтобы определить, есть ли у тебя болезнь и какая она, нужно довольно долго исследовать твой мозг. То, что рашкинские психиатры даже не попытались этим заняться, говорит об уровне рашкинской психиатрии, но вряд ли нас это удивит итц. Алсо, мне описанная тобой картина мира представляется вполне адекватной, по крайней мере я сам воспринимаю многие вещи похожим образом. Говорят, это свойство дистимического психотипа, но это типирование не имеет отношения к психическим болезням. >Это означает, что не все "душевноболезни" не являются болезнями. Некоторые, действительно, являются признаками болезней. Настоящих, а не "психических". Ну то есть ты не отрицаешь сами по себе психические болезни, тебе не нравится сам термин, потому что тебе кажется, что он постулирует, будто какие-то формы поведения сами по себе являются болезнями без каких-то объективных факторов? Ну ок, но тогда так и говори: "мне кажется, термин «душевные болезни» — кривой и создаёт неверное впечатление о сути явления", а не "душевные болезни — миф".

Лол, очередной типикал бмв-тред, лень читать че вы там понаписали, объясните суть срача в двух словах.

@kurkuma психические болезни