Что значит "вырождалась"? Как их не назови, они были элитой класса угнетателей, суперэтатистами.

@matimatik ну да, не вырождалась, а изначально была такой

В общем-то, всё правильно написали. Да, представляем мелких хозяйчиков, да, отрицаем диктатуру пролетариата, ведём антисоветскую и антикоммунистическую пропаганду.

Кстати, Горен, напомни, почему ты считаешь левый анархизм оксюмороном? Потому как заметил такую особенность - левые анархисты видят Махновию скорее левой чем правой, правые - скорее правой чем левой. То же самое и с Испанией 36-го.

@o01eg Эх... И как оно так случилось, что libertarian перестали считать синонимом anarchist...

@matimatik Точно не помню, но вроде как существуют такие либертарианцы, которые не настолько анархисты.

@o01eg Ну это я знаю, что есть всякие минархисты/классические либералы, которые оказались рады примазаться к либертариям (партийная политика LP в этом сильно помогла). А вот кто такое допустил мне решительно не ясно...

@dartmol2 Ну, левые идеи подразумевают государство же. Никакие увёртки и попытки назвать государство как-то по-другому не помогают.

@goren А как ты относишься к утверждениям Маркса на счёт того, что собственность на средства производства приводит к социальному неравенству, а неравенство приводит к необходимости богатыми эту собственность защищать, что приводит к воссозданию богатыми государства как инструмента защиты собственности?

@dartmol2 Не только "богатым" нужно защищать собственность. А государство – инструмент грабежа, а не защиты.

@dartmol2 И осилил бы ты отвечать на нужный комментарий, а не куда попало...

@matimatik Да, но у богатых больше средств, а значит больше возможностей для создания организации защиты собственности, а значит и применения этой организации для грабежа.

@dartmol2 Ты говоришь о насильственных способах грабежа, например с применением оружия?

@dartmol2 Нет, не значит. Предприятию, защищающему собственность крайне невыгодно заниматься грабежами или принимать взятки чтобы не защищать своих клиентов. Фактически, если такое произойдёт и станет известным, к такому предприятию перестанут обращаться. Если говорить более общо, то власть богатых при наличии государства преувеличена по сравнению со свободным обществом (так как имеется возможность за небольшие взятки перераспределять в свою пользу большие бюджетные средства, например). Достаточно ясно и коротко подобные возражения разобраны здесь: http://www.inlib.org/long/libertarian-anarchism

@corpse Грабёж всегда насильственен. Не бывает "ненасильственного грабежа".

@matimatik Самый простой вариант - раздутым штатом службы безопасности устранять конкурентов.

@dartmol2 "Раздутым" по сравнению с чем? И "вариант" чего? Резко перестать быть богатым, потратив всё на возмещение ущерба и пойти работать на пожизненную каторгу, чтоле?

@dartmol2 Да ладно, когда это государство защищало собственность? Скорее наоборот, в условиях государства никакая собственность и её защита невозможна (всё равно отнимут).

@matimatik Ненасильственным грабежем можно назвать воровство, или мошенничество, кражу.

@corpse С какого перепугу они вдруг стали ненасильственными? Любые действия с собственностью против воли собственника являются насилием. Или ты под "насилием" понимаешь только применение грубой физической силы для избиения жертвы?

@matimatik Мошеннику ты можешь и сам захотеть всё отдать. То есть, не обязательно оно будет против воли. Потом ты можешь раскаяться и передумать, но сделка уже заключена.

@matimatik Нет, насилие ведь это движение против воли другого человека. Но и избиение тоже рассматриваю.

@matimatik Ну, приведём пример. Имеется какая-то отрасль. В этой отрасли имеются несколько компаний, которые в сложившейся обстановке являются единственными производителями какого-то товара. Эти несколько компаний договариваются между собой, тратят часть своей прибыли на найм своих личных армий и используют их для физического устранения всех потенциальных конкурентов.

@corpse "движение против воли другого человека"... то есть я должен спрашивать разрешение у соседа, могу ли я двигаться по своей квартире? бред какой-то.

@dartmol2 Пример чего? Ну тратят они деньги. Потом ещё тратят на возмещение ущерба жертвам. В результате денег не хватает и им приходится идти отрабатывать на каторгу. И даже если не приходится, никто с агрессорами дел вести не захочет и такой бизнес быстро пойдёт ко дну.

@matimatik Ну во первых они монополисты. Это значит, что никто кроме них этот товар не производит. Если какой-то товар важен - бойкот просто так никто не объявит. А поскольку используют они своих наёмников исключительно для устранения потенциальных конкурентов, то нет и гарантии, что им устроят самосуд.

@dartmol2 Были монополистами, да перестали. Ты же ведёшь речь про каких-то "потенциальных конкурентов", значит уже не монополисты. Бойкот и "объявлять" не нужно: держаться подальше от тех, кто может тебя пристрелить – практически инстинкт. Кстати, собственность в виде производственных мощностей скорее всего тоже будет продана для возмещения ущерба жертвам, если они будут прям армиями сотни собственности разрушать, как ты тут живописуешь, а сами будут вкалывать на каторге. Так что "бойкот объявлять" и некому особо будет. Про какой "самосуд" ты вещаешь – не представляю. Обычный процесс арбитража и восстановления здесь более чем достаточен. И тем более не понятно зачем какой-то "самосуд" гарантировать. Тем более что стопроцентнных гарантий вообще ни у чего нет. А вот с государством этим пресловутым монополистам делать грязные дела гораздо проще. Нет нужды в своих дорогих "армиях", поскольку есть дешёвые государственные мусора и военные, а ещё армия продажных чиновников с политиками, которые тихо и мирно задавят кого нужно регулированием (постоянно давят, кстати). И полного возмещения ущерба государственный суд не требует почти никогда (не говоря уж о механизмах этого возмещения). Подкупность же этих судов и "правоохранителей" давно стала притчей во языцах, так что даже совсем отмазаться от осуждения за массовые убийства и грабежи не представляется сложным. Так что, как ни крути, а при наличии государства потенциальные агрессоры гораздо опаснее – у них есть инструмент агрессии, а у жертв нет инструментов защиты.

@matimatik Простой пример - какая-нибудь компания(или даже группа компаний.) контролирует нефтяные ресурсы и на доходы держит охрану. Конкурентов у них нет - все источники нефти под контролем. Ресурс стратегический. Наёмников много. У глав компаний - вооруженная до зубов охрана. Что ты с ними делать будешь?

@dartmol2 Опять же, *пример чего* ты мне пытаешься привести? И зачем пытаешь привести? Не понимаю я тебя. Зачем мне с кем-то что-то "делать", если этот кто-то ещё не совершал актов агрессии? Если же совершал или пытается совершить – то агент жертвы будет осуществлять непосредственную защиту и принуждать агрессора к полному восстановлению состояния жертвы (издержки этого процесса тоже лежат на агрессоре, поэтому при необходимости могут привлекаться силы и ресурсы любого масштаба). Правда даже сейчас, при наличии государств, нет такой ситуации, чтобы компания или группа компаний контролировала *все источники* нефти, так что "пример", очевидно, далёк от какой-либо реальности. Один имеющийся крупный нефтяной картель (ОПЕК) включает в себя далеко не всех добытчиков. И причина этого – в принципиальной нестабильности картелей (подробнее есть у того же Лонга, если ты умеешь читать буквы). Ну и нефть – нифига не единственный источник того, что из неё обычно делают. Кроме того, она относительно скоро закончится. Так что в любом случае пора потихоньку переходить на биодизель и биопластмассы, производители которых составляют потенциальную конкуренцию любым нефтяным магнатам.

это не такая тоненькая белая книжечка? уж больно знакомое описание анархизма

@vostrik Вроде да, только она у меня уже почти жёлтая.

@corpse У меня она, кажется, была в синем переплёте. Ну в смысле у родителей.