tldr

Ты верующий в психологию дохуя штоле?

@goren Мне этот текст показался разумным, и я намереваюсь больше курить это направление.

@goren Алсо, по линку психотерапия. Для тебя это синонимы?

@l29ah Христианство и православие — для тебя синонимы?

@goren Нет. Но они не подтверждены исследованиями, в отличие от /0.

@l29ah Психология подтверждена исследованиями? Телл ми моар, какие такие эксперименты обнаружили "схемы" и "модусы" в мозгу человека?

@goren пруф или православие и атеизм

@goren где в оп-посте что-то про схемы и модусы?

@kurkuma Ъ-бнвачеры по ссылкам не ходят, ок.

@goren Речь не о схемах и модусах, а об эффективности терапии_

@l29ah Об эффективности выдуманных методов в избавлении от выдуманных проблем? Как это измерить?

@goren Очевидно, взять пачку людей, жалующихся на "выдуманные проблемы" и посмотреть, кто перестанет на них жаловаться после терапии.

@l29ah пруф или двойной слепой тест с контрольной группой

@kurkuma /Двойной/ слепой на психотерапию натянуть проблематично. Для контрольной группы обычно берут какой-нибудь другой сорт терапии.

@l29ah *психотерапии

@l29ah Почему сложно? Достаточно чтобы экспериментатор не знал точно какую он терапию проводит - испытуемую или плацебо-контроль

@kurkuma И как он это поймёт, если он профессиональный психотерапевт? Или ты предлагаешь с улицы набирать быдло в качестве врачей?

@kurkuma А. Понял мысль, я хуй.

@l29ah норм тебе

@goren Вообще говоря, я бросил этот текст потому, что описанная там моделька психики неплохо накладывается на мою, и мне более интересна она, чем методы лечения психических расстройств. Так что я буду рад услышать, чем тебе не понравились схемы и модусы.

@l29ah Тем же, чем чакры, аура, энергия чи, духи предков, боги, демоны или волшебная жизненная энергия. My point is, то, что какая-то модель, как субъективно кажется, объясняет какие-то субъективные вещи, не делает её ни научной, ни эмпирически обоснованной.

@l29ah Проблема в том, что для того, чтобы заниматься "лечением", психолог сначала должен объяснить пациенту, что у него есть такие-то и такие-то проблемы. Иначе пациенту и в голову не придёт на это жаловаться, он и вообще не поймёт, что его, оказывается, лечили.

@goren Да погугли уже доказательную психотерапию.

@goren То-то пациенты сами приходят к психиаторам, дабы он избавил их от той или иной проблемы. А некоторых даже полиционеры привозят, но это уже немного другая история.

@l29ah А некоторые ещё и бабло несут немалое! Ебать лохи, тратят деньги на выдуманные проблемы!

@l29ah Какая-то хуита гуглится.

@l29ah К попам ещё больше приходят, и бабла несут не меньше. И что? Опять же, у всяких экстрасексов тоже клиентов хватает — и на снятие порчи, и на чистку чакр, и на что угодно. Вообще я удивляюсь с тебя, что это за аргумент: типа, раз бабло тратится, значит работает? Если на то пошло, наоборот, можно было бы говорить о том, что психотерапия эффективна, если бы после курса "лечения" пациенту бы никогда больше не потребовалось обращаться к психотерапевту и нести ему бабки. Это бы говорило, что проблема, какая бы она ни была, решена. Но как раз этого, как мы видим, не происходит.

@goren По поворду работоспособности иди читай папиры, заебал. Эм. Это всё равно, что после курса лечения у одного врача ты бы всю жизнь прожил здоровым.

@l29ah Типичная аргументация для религиоблядей или фриков: "система работает, даже объяснять лень".

@goren Ват. Ты захотел пруфов. Я отослал тебя туда, где они есть. Ты продолжаешь кукарекать. ЛОГИКА?

@l29ah В гугл? Спасибо большое, чтоб тебя всегда так посылали.

@goren Ну да. Алсо, по тому же моему линку есть отсылки к исследованиям.

@l29ah К исследованиям выдуманных проблем, да. По доказательной психологии гуглится типа такого: >Возможно ли перенесение методологии доказательной медицины на практику психологии и психотерапии? >Нет. В основе медицинских исследований лежит философия позитивизма и натурализма. Исходя из предпосылок этой философии, формируется определенная иерархия доказательств – от несистематических наблюдений до РКИ и метанализов. В принятии клинических решений предпочтение отдается последним, как наиболее информативным и объективным. Настоящая методология входит в конфликт с самой сутью психотерапии и психологии, поскольку предполагает существование истинного научного знания независимого от времени и поля применения (универсализм), объективность данных исследований, то есть свободу от теоретических уклонов и взглядов исследователей (объективизм), материальность природы исследуемых явлений (в нашем случае психической патологии) (материализм). Кроме того, методологии медицинских исследований предполагает благополучие и избавление от страданий как высшую ценность (геодонизм). Каждое из вышеперечисленных положений мало применимо к психотерапии и психологии в ее специфике – изучении и воздействии на изменчивую человеческую психику в котором существует зависимость результатов познания от деятельности, что выражается в относительности, возможности существования разных моделей реальности. Так объективизм в психологии и психотерапии не достижим, поскольку психолог и психотерапевт являются активными и неисключаемыми участниками любого эксперимента-наблюдения; универсализм не достижим вследствие изменчивости предмета психотерапии, постоянного влияния культуры и жизненного контекста; приписывание природы психической патологии лишь биологическим факторам является вульгарным редукционизмом; сведение цели жизни человека лишь к благополучию и избавлению от боли является не более чем игнорированием значительного пласта человеческого опыта (религиозного, культурного, ценностного). Я бы мог с тем же успехом читать библию или шизотериков. В довершение всего, ты отказываешься приводить какие-либо аргументы в защиту своей веры, говоря только "в гугле всё есть". Охотно верю, что где-нибудь в гугле есть, но это нихуя не доказывает.

@goren Ладно, всё-таки придётся слезть с двух стульев разом. Есть я. У меня есть какие-то модели о том, как функционирует психика. Моя и моих людей. Я не претендую на их научность, поскольку меня в первую очередь интересует их способность описывать, предсказывать и определять оптимальные средства работы с ней. /TYW /KEF Если у тебя есть идеи о том, как решать поставленные перед ними задачи лучше лучше, чем через изобретение новых и исследование уже созданных моделей и соотношение результатов с имеющимся у меня в наличии опытом, то я буду рад тебя выслушать. Твоё отрицание познаваемости и предсказываемости психики через демонстрацию несовместимости существующих подходов с твоим пониманием научного метода меня не интересует.

@l29ah Забыл добавить про условие ограниченности ресурсов.

@l29ah Я не отрицал познаваемость и предсказуемость мозга и его функций, хз где ты это вычитал. Наоборот, поскольку мозг материален, он может быть исследован, изучен и смоделирован. С другой стороны, пока это не сделано, всякие умозрительные модели "психики" будут мало чем отличаться от поповщины или шаманизма, и работать примерно настолько же верно. В этом смысле ни одна из них не лучше и не хуже любой другой, с точностью до субъективного "подходит/не подходит". Если очень хочется заморачиваться такими вещами, даже лучше для лично себя придумать лично свою ad hoc модель — она-то явно будет субъективно более "подходящей", так как сделана специально для тебя.

@goren Одна работает лучше или хуже другой. Меня интересует та, что лучше. /thread

@goren Алсо, ты забавный. Психика сейчас познаётся теми же методами, что и физика. Как ты не можешь руками пощупать кварки, так и не можешь сосчитать нейроны. Различие лишь в том, что физика гораздо проще.

@goren потому что попы - это те же психологи

@l29ah Ты невнимательно прочитал два последних предложения.

@goren Ты невнимательно прочитал мой комментарий.

@l29ah Матмоделированием? Ни разу в жизни не слышал о матмоделях в психологии, которые бы давали результаты, совпадающие с хорошей точностью с экспериментальными данными. Вроде сейчас только начинают моделировать сам мозг, см. соседний тред инженера. До моделирования высшей нервной деятельности ещё очень далеко. Не уверен, что это вообще возможно без подробных исследований ЦНС.

@kurkuma ЧТД, однохуйственная хуйня.

@l29ah Нет ты.

@goren Внезапно, и им тоже. Гугли матпсихологию.

@goren Нет, ты.

@goren матмоделирование - это в основном поведение групп, что скорее экономика. высшую нервную деятельность понимают сейчас обрывчато, кусками, белых пятен - до сраки. почти все - результат исследований отклонений, травм и прочего, ну и вещества конечно же. суть в том, что нейронауки еще слишком слабо развиты, за неимением лучшего юзаются до сих пор всякие психологические модели - которые тыканье пальцем в небо, где-то они угадывают, где-то неочень, где-то вообще не туда. на тех же работах фрейда и юнга до сих пор дохуя чего построено, хотя базис - высасывание теории всего из пальца практически

Алсо, горен, ты программист? Учишься быть лучшим программистом? Как? Нет же никакой науки, описывающей, как хорошо и быстро программировать. А методологии не подкреплены двойными слепыми.

@goren пруф или как ньютоновская физика

@l29ah хаскель - это миф, я не видел еще ни одного НАУЧНОГО доказательства существования хаскеля

@kurkuma Мне очень понравился пальцесосательный навык Юнга, кстати, но я так и не смог найти, где бы проникнуться им, не читая километровых tl;dr.

@l29ah в википедии //скучно им проникаться как и фрейдом как и любой другой хуйней которая пытается описать все процессы психики через частное

@l29ah Я не программист. Хотя один из моих научных интересов каким-то боком связан с нахождением объективных оценок качества программного кода, но об этом пока что рано говорить.

@kurkuma Фрейд слишком частный, согласен. Но у Юнга, по крайней мере, судя по десятку страниц вокруг в англовики, были интересные мысли, продолжения которых я бы заценил. Алсо, всё никак не могу добраться до творчества психотных наркоманов. Посоветуешь чо?

@goren А как ты зарабатываешь деньги на существование? К слову, аналогично можно сказать о научной деятельности.

@l29ah кастанеду лол //или лири //не читал, просто я больше так не вспомню психотных наркоманов

@l29ah алсо, вообще у него там дохуя, у фрейда тоже дохуя, но у фрейда там в т.ч. последователи, девочки-тихони по 5 лет всю эту хуйню изучают, это почти как экономика, какие-то основные принципы - а дальше натягивание этих принципов на все подряд

@kurkuma Кастанеда упорок в плохом смысле, я обблевался. Лири в тудушке, но далеко, ибо меня впёр этот ваш пихкал в контексте самоосознания. В первую очередь Лири и имел в виду, да.

@kurkuma Так это же и есть шаманизм. Тыкаем пальцем в небо, иногда угадываем, иногда нет. Иногда подмечаем какие-то закономерности типа "птицы низко летают — к дождю", которые иногда работают, мы понятия не имеем почему и даже не пытаемся выяснить, но юзаем. Ну для объяснения можно придумать духов, силы природы и бога Тумбу-Юмбу. А если не работает — придумаем не менее убедительное объяснение почему не работает.

@l29ah засовывает в анус реквесты из дабла, а в замен ему накидывают вебманек. никогда дырок в интернете не находил штоле?

@kurkuma Где бы overview по всему понавысранному достать?

@l29ah http://lurkmore.to/%D0%AE%D0%BD%D0%B3

@l29ah Что не так с научной деятельностью?

@kurkuma Берроуз, например. Хотя он вообще плотный торч.

@goren это художка же, да и не психотный он, а медленный. еще алкашей каких-нибудь предложи

@goren Нет науки, описывающей доказанно эффективные методы ведения научной деятельности. И вообще, хуй пойми как её оценивать.

@goren ну так шаманизм и работал пока не было ничего лучше. появились всякие естественные науки - вытеснили шаманизм. то же самое и с психологией/экономикой - тот же шаманизм, но за неимением лучшего, ну ты понял развитие нейронаук идет, но не в одночасье же, когда достигнут нужного уровня все это пальцетыканье само по себе уйдет

@l29ah На самом деле есть, МНП, я даже экзамен сдавал по этой хуйне.

@goren Морские и нефтегазовые проекты

@l29ah типа методология науки походу

@kurkuma Там скрам? А двойные слепые над живыми человечьими учёными есть, или только на крысах проверяли?

@l29ah пересадили ученым ген крыс, так что теперь без разницы

@kurkuma Конечно уйдёт, хотя останутся фрики, которые будут продолжать тыкать пальцами, как сейчас есть всякие веруны в теплород и эфир, например. Но пока что делать, ВЕРОВАТЬ что ли?

@goren Ну а что делать? Как вообще можно жить в социуме без хоть какой-нибудь способности предсказывать психику других людей? Хинт: у тебя и у большинства млекопитающих есть генетически встроенные зайчатки психологии. "Эмпатия" называется. Убей себя теперь, шаман.

@goren веруем, хули делать, тем более наука не спит и постоянно подтверждает/опровергает какие-то куски из психологии, так что все норм

@l29ah пруф или костыль для патриотизма

@l29ah монахам надо было не выебываться и НЕ ВЕРИТЬ, а то иш мудаки придумывали всякую науку, а мы теперь расхлебываем

О, Горен, а к самоосознанию в плане психических процессов ты так же относишься?

@l29ah ты когда нибудь видел чтобы докинз говорил на ютубе ЭТО САМООСОЗНАНИЕ СУЧЕЧКИ?

@kurkuma Опущенный петух какой-то. Это же надо было столько бумаги измарать ради верунов; его в детстве поп выебал в жопу, не иначе (мне Фрейд подсказал).

@kurkuma Ну вот, молиться ушёл. А я думал щас буду сраться с ним об introspection bias'ах всяких :(

@l29ah я через ~час обожрусь айкой, посрись со мной //скорее всего опять выключу жопер и буду охуевать

@l29ah Мало ли какие баги есть у "большинства". Почему тебя это вообще волнует, ты охлократ дохуя что ли?

@l29ah В смысле? Самоосознание — это самоосознание, а "психика" — это атсрал и говнонитарщина. Как ты эти две вещи связал?

@goren Что за баги и при чём тут баги?

@l29ah Может у него просто ЭМПАТИЯ от того, какое количество людей верует во всякую хуиту?

@goren Ты осознаёшь свои мысли, эмоции и действия? Представляешь, откуда они берутся и почему? Способен предсказать, куда они ведут?

@goren Нуэ, я уверен, что он любит мир и таким способом пытается сделать людям хорошо. А что?

@kurkuma Ну ок, я всё равно спать иду скоро.

@goren мамка гонит?

@l29ah Вот и я не знаю, при чём они тут. Мы же вроде говорили про лженауку психологию, а не про неспособность белковых форм жизни к последовательному рациональному мышлению.

@l29ah Да, почему нет?

@goren Эм. Как твоё рациональное мышление поможет тебе взаимодействовать с людьми, если ты не можешь предсказать их поведение?

@goren Поздравляю, ты психолог.

@l29ah пруф или химик

@l29ah Рациональное как раз поможет. Алсо, если ты можешь предсказать поведение людей, тебе надо не в бнваче сидеть, а основывать какую-нибудь секту или партию.

@l29ah химик до такого бы не додумался

@goren Завязывай с чёрно-белым мышлением, парень.

@l29ah Ты любишь, чтобы было хорошо и не было плохо? Поздравляю, ты христианин. Такая же хуйня. Не надо заниматься хуитой и игрой со словами. Психолог — это член какой-либо из психологических сект и конфессий, а не что ты там придумал.

@goren Мне не интересно спорить о терминах, извини. Я не понимаю, чем ты отличаешься от тех сектантов. Разве что книги не пишешь о своих мыслях.

@l29ah не могу руками пощупать воздух в нормальном состоянии

@l29ah Так и не надо заниматься манипуляциями с терминами. Хз что ты кому хочешь этим доказать. Я отличаюсь от сектантов тем, что я не сектант.

@goren Великолепно!

@kurkuma Я хотел поесть аяваску до ощутимой диссоциации, но мне страшно одному сидеть в хате с этим говном.

@l29ah Почему страшно? У тебя какие-то проблемы под психотой?

@kurkuma Под миллиграммом бромбомбома я был практически неспособен к социальным взаимодействиям, любым цепочкам деятельности длиннее полуминуты или просто нетривиальным, ловил амнезию. Беспокоюсь, что с аяваской на требуемом (аналогичном) уровне диссоциации будут те же проблемы.

@l29ah А что опасного ты можешь сделать? Трипуй рядом с толчком, держи полтораху воды под боком да и все.

@kurkuma Я волнуюсь о камнях с крыш. Не чувствую себя достаточно защищённым от активных проявлений мира у себя дома, видимо. Или это отголоски контроль-фричества. Пробую распарсить.

@l29ah У меня наоборот, я дома очень комфортно себя чувствую, особенно в кровати. Единственные внешние проявления что меня беспокоят - это что может кто-то позвонить на телефон (с детства получал пизды за пропущенные вызовы) или кто-то постучать в дверь.

О, Горен, я тебе почитать нашёл: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/9781118528563.wbcbt02/full

@l29ah ЯННП, нахуй мне это?

@goren никому нельзя верить, порой даже самому себе. мне можно.