Ну так а что я с ними могу сделать, если я один остался? Товарищи-то все испугались, разбежались и попрятались.

вы так говорите, как будто постили что-то на едином форуме АНАРХИСТОВ=) На истинном ЕФА всего три придурка, так что нам легше.

@politruk Истинный ЕФА - это тот, где нет цензуры и банов. А все остальные - это типа клубы для Ъ.

@goren хорошо, anarhia.org - клуб для Ъ, согласен. Остальные пусть будут отданны нацистам и дуракам=)

@politruk anarhist.org - клуб для Ъ. anarhia.org - захавана красными провокаторами. anarhia.name - постапокалиптическая пустыня. Ну и дальше можно пройтись по всяким там автономам итп. Тебя, кстати, не смущает перспектива сдать интернеты нацистами и дуракам?

@goren у вас шизофрения, вызванная много чем, анархия.орг никем не захваченна

@politruk Ну да, я видел, что там писали про каддафи и рилейтед. Не сильно лучше того, что пишут на нейм фашизоиды. Даже хуже, если смотреть практически - фашизоидов, по крайней мере, сразу видно, из чего они сделаны. А эти внедряются, куда-то ходят, какие-то акции мутят в защиту трудового кодекса и против неолиберальных реформ, и у народа как-то даже складывается ощущение, что эти-то и есть анархисты.

@goren вы сами их им сдали кстати, эти ваши интернеты.

@politruk Я делаю что могу, но один я мало могу. К тому же ещё не будучи "провессиональным блоггером" или чем-то подобным, я не могу целые дни проводить в дебатах. Мне надо учиться и всё такое.

@goren вы ничего не сделали, кроме как отдали им форум. Браво, мои апплодисменты!

@politruk Я как раз не отдал. Это все остальные товарищи разбежались и бросили меня одного разгребать. И ещё потом мне же что-то и предъявляют, что типа я недостаточно эффективно действую. Фу такими быть.

@goren банить не пробовали? а, это ж не по анарху. Хотя за нарушение добровольного соглашения предлагается наказание. Но видимо это не для вас.

@politruk На ЕФА нет никаких соглашений, он изначально позиционировался как зона свободы. А если начинать разводить баны и цензурщину, проще вообще форум закрыть, потому что огороженых загонов для истинных и правильных в интернетах и без того хватает. То есть, дело, конечно, у всех своё, но учтите: если в рашке будет что-то похожее на революцию, она уж всяко будет больше похожа на ЕФА, чем на какой-либо из овер9000 огороженых форумов рунета. Это уж можно к гадалке не ходить.

@goren Свобода - не отсутствие соглашений, а такие соглашения, которые принимаются исключительно добровольно без внешнего воздействия. Хотя вам похуй. На том и закончим.

@politruk Но вот только добровольно и без внешнего воздействия в бан никто уходить не хочет почему-то. Вот такой вот парадокс выходит.

@goren бан - условие за нарушение договора. Если договор принят добровольно, то ессно, что наказание тоже КАК БЫ добровольно следует:)

@politruk А если не принят, тогда что? Не расстреливайте его, он не согласен?

@goren если договор форума не принят, то не принявший идёт на другой более кошерный форум

@politruk Ну вот. Значит, его свобода лежит вне этого форума, который с договором. А на самом форуме свободы уже нет, потому что приходится договор принимать, иначе забанят. Добровольность уже вроде как лесом пошла.

@goren его свобода - пилить куды хошь или создать свой форум с солнушками и виллисами

@politruk Ага, то есть вне огороженого форума. А на огороженом свободы уже нет.

@goren почему там нет свободы? для вас любое ограничение, даже добровольное - не свобода? Т.е. врач вам запретил пить кофе, чтобы вы не подохли. Вы обвините его в фашизме и будете пить кофе, чтобы чувствовать себя свободным?

@politruk Нет свободы потому, что для того, чтобы там находиться, необходимо принять ограничения. То есть, выбор стоит так: либо ты принимаешь наши правила и остаёшься здесь, уже без свободы, либо остаёшься свободным - но уже не здесь. Ничего принципиально нового в этом подходе нет, конечно. И нет ничего особо ужасного в том, что люди предпочитают некие ограничения во имя продуктивности и комфорта ничем не ограниченной свободе. Тут вопрос скорее теоретический: нужна ли российским анархистам свобода? И сколько её нужно российским анархистам? Я уже более 5 лет исследую этот вопрос, и наблюдаемые факты вызывают некое, как бы сказать, уныние.

@goren Поступить по-хозяйски. Гипотетически, можно хоть полк народу мобилизовать на выдавливание нацистов массой, но если в отношении нацистов не предвидится никаких санкций, то наци вернутся снова. Результатом будет впустую потраченное время для всех тех, кто принял участие в такой акции, или, при достаточном упорстве выдавливающих, вновь и вновь растрачиваемое на холивары время. У всякого действия должна быть перспектива. На анархии.нейм с его политикой перспектива только одна - бесконечный холивар с теми, с кем говорить не о чем. И иначе, видимо, не будет. Поэтому, я подозреваю, что все, кому есть на что тратить время, и разбежались оттуда.

@goren Если вспоминать батьку Штирнера, то свобода как таковая, как икона - это всего лишь очередной призрак, вроде бога или человека. Свобода должна приносить мне какой-то профит, если же она никакого профита не приносит - на фиг бы её, со всей её святостью и её религиозным культом.

@ivanov Ну я кагбе уже догадался, что свобода вам уже тоже ненужна. Это вроде как следует из того, что не нужны равные права.

@ivanov Ты неправильно понимаешь цели. Цель же не в том, чтобы "не было наци" - они всё равно будут, и если не на форуме, то где-нибудь ещё будут распространять свои идейки. Цель состоит в том, чтобы разбить их теории и показать их глупцами и прогосударственными провокаторами, какие они и есть. И заодно привлечь на свою сторону всех сколько-нибудь адекватных людей. И заодно получить некоторый опыт в ведении дискуссий с политическими противниками и в пропаганде в реальной жизни. Потому что из того, что мне здесь писалось выше по треду, я так понял, что вы можете работать только из положения "хозяина", когда вы можете всё проконтролировать и заткнуть всех неугодных. Это ок, но в реальной жизни вы можете контролировать только ноль целых хуй десятых интернетов. А всё остальное практически прямым текстом предлагается отдать нацистам и провокаторам. И что ж получится? Надо как-то кардинально менять подход, прежде чем придётся добавить интернет в длинный список вещей, которые анархисты в этой стране проебали.

@goren Ну как бы у меня нет, наверное, призвания мега-гипер-онтефа-воена, который сутками мечтает доказывать в интернетах какому-то хуйлу, что оно глубоко неправо. Я вообще не понимаю этой стратегии: при численности анархистов в те самые ноль целых хуй десятых предлагается пригласить к себе кучу фашья, при этом воспринимать их как равных себе, и пытаться изо всех сил их победить с помощью логических аргументов, которые они просто не осиливают, ибо у них соображалка работает на ином уровне - это же дети подвалов и "Момента". Там реально же не о чем говорить, и не нужно: нужна пара пулемётов на чердаке, и чтобы местность вокруг хорошо простреливалась. А беседовать надо с приятными и интеллигентными людьми, ибо для остальных, малограмотных, есть манифесты, в которых разжёваны все азы. И пока они эти азы не освоят - нечего им в нашей песочнице делать, коль скоро есть возможность отстреляться. Договор возможен с теми, с кем можно договориться.

@goren Вот это вот чудесное: "всё остальное практически прямым текстом предлагается отдать нацистам и провокаторам" - как будто бы это "всё остальное" какие-то наши традиционные плацдармы.

@goren Тема профита с такой свободы и таких прав не раскрыта. А класть живот за абстракции - это не ко мне явно. Это как раз ко всяким патриотам, попам, гэбистам и прочим радетелям всеобщих ценностей.

@ivanov Интернет - вполне себе традиционный плацдарм, да. Если не его использовать для пропаганды, то что?

@goren Не надо передёргивать. Мы его и не присваивали, чтобы его отдавать. Если бы на каждом интернет-форуме паслось по сотне анархистов, я бы тогда понял твою аргументацию. А так смотрится как бред.

@ivanov Ну вот, собственно, из-за такого подхода и рашкинское анархо-движение и занимается всю историю своего существования тем, что проёбывает полимеры. Проебали НОД - как же, там же какие-то кавказские дикари с автоматами. Проебали рабочее движение - типа, что мы будем общаться с рабочим быдлом, которые вчерашние совки? Проебали панков, да и вообще все субкультуры - в самом деле, зачем мы, все такие из себя правильные, будем общаться с говнарями и тусовщиками? Проебали уличные акции, проебали искусство, проебали экологическое движение каким-то упоротым автономам, а теперь медленно, но уверено, проёбываем и интернеты. В самом деле, чем общаться с чернью, приятнее же разговаривать с приятными, интеллигентными, образованными людьми в своей уютной башне из слоновой кости. Что тут спорить - по-любому приятнее. Только вот таким путём численность анархистов и не станет больше, чем ноль целых хуй десятых никогда. И, когда придёт время революции - а оно неизбежно придёт с такой-то сраной рашкой - рулить будут всякие совки и нацпаты, а не анархисты. Анархисты, конечно, будут жаловаться что, мол, это потому, что народ плохой, а вот дали бы нам другой народ, так мы бы ууу! Но на самом деле это просто мы делаем всё неправильно, потому что в россии с такой-то властью и с такими-то древними анархическими традициями до такой степени всё проебать - это надо ещё умудриться, ящитаю.

@goren "древними анархическими традициями"? OH SHI

@goren Очень однобокий взгляд. Кавказское сопротивление, сабкультуры, рабочее движение и т.п. - это всё здорово, но цели у них и у анархистов изначально разные, это во-первых. Во-вторых, они себя сами с таким же упехом проебали. Было бы странным считать, что это анархисты виноваты, что из национально-освободительного движения чеченское сопротивление скатилось к удуговщине. Или что такие-сякие анархисты не воспитали из панков анархические союзы молодёжи. Да, везде есть анархическая потенция, но национал-сепаратизм или сабкультуры - это не анархизм, а рабочее движение тождественно таковому разве только в глазах стремительно розовеющих комми из CNT. Кроме собственной воли, вообще-то есть воля других людей, история человеческих взаимоотношений, традиции, менталитет, групповые интересы и всё такое прочее. И исходя из этого, надо реально оценивать свои силы в возможности влияния на текущую или бывшую ситуацию. В самые "лучшие" годы численность организованного движения в постсовке оценивалась в пять тысяч, штоле. Да и "лучшими" их можно назвать, если не вспоминать про повальную безграмотность его участников в отношении анархической теории. На кого тут реально могут повлиять пять тысяч человек, которые сами-то не совсем представляют, чего хотят? На любой около-анархо-акции людей меньше, чем в переходе метро. О каком "проёбывании" вообще идёт речь? Тут бы что-нибудь урвать да худо-бедно закрепиться, чтоб в пять минут не вышибли, если по-серьёзному. И разобраться на оттяпанном пятачке между собой, чего кто хочет, и чего вообще говорить окружающим. Собственно, в постсоветском анархизме я вижу как раз не перманентное "проёбывание", а долгие безуспешные попытки различных анархо- и околоанархо-групп где-то окопаться. А провалы анархистов в этом направлении в основном происходят не потому, что "не хотят общаться с чернью", а из-за отсутствия самоидентификации и различения себя с другими. Анархисты зачем-то прикидываются то рабочими, то сепаратистами, то панками, то либералами, то кем-нибудь ещё. В итоге оказывается, что, растеряв свою идентичность, ни рабочим, ни панкам, ни партизанам-сепаратистам им сказать уже нечего. Вот где проблема анархического движения в постсовке, а вовсе не в "элитарности". Чтобы хоть в каком-то месте чувствовать себя "элитой", надо знать свои отличия и чувствовать своё превосходство в этих отличиях. А чувствовать и нечего.

@ivanov Ну да, я понимаю. Вполне понимаю такую логику. В самом деле, зачем свобода? Дрочить на неё, что ли? Свобода голодного не накормит, бездомного от дождя не укроет, голого в холода не согреет... Нафиг нам свобода, нам колбасу давай. Да, я вполне понимаю и ниразу не осуждаю людей с таким подходом. Ну, так сложилось, что для меня свобода является основной ценностью, и все прочие профиты я измеряю в ней, а не в бабках, цацках, тачках, тёлках и прочем демиурговом говне. Но если у кого-то другая система ценностей - кто я такой, чтобы говорить, что моя лучше? По-моему, тут как раз та самая ситуация, когда jedem das seine.

@ivanov Изначально ценности были как разные, так и общие. И, собственно, кто больше и активнее помогает, тот и рулит. Вот взять чеченское сопротивление, когда оно только возникало - из анархистов, кажется, только предшественники ПЛА да казанцы его хоть как-то поддержали, а остальные воротили нос - мол, националисты, исламисты, да ещё и дома взрывают, так по телевизору сказали. А вот какие-нибудь УНСОшники или саудовские салафиты их поддерживали. Стоит ли удивляться, что в результате всё сопротивление так и скатилось к нацизму и салафизму, а все прочие элементы, которые там были, проебались? А вот если бы все 5 тысяч анархистов их дружно поддержали - мог бы быть совсем другой расклад. Там и собственно партизан где-то столько же было. Типа, 5 тысяч партизан в горах и 5 тысяч анархистов, помогающих им в тылу врага. Охуенно же. И со всем остальным где-то так же. С рабочими, если бы не заниматься требованиям зарплат и бесплатных детских садиков - тоже могло бы охуенно получиться. Ещё тогда, сейчас и рабочих-то особо нет, разве что пытаться с гастарбайтерами работать. С панками - то же. С разной всякой богемой - то же. С учёными - то же. Просто с людьми надо работать, иначе хуй чего получится. А работать с людьми в постсовке лучше всего получается у каких-то совершенно левых, кривых и косых чуваков, а анархисты этого не любя и не умеют.

@goren Думаю, что к 1994-95 году от пяти тысяч уже мало что осталось. К тому же где-то в это время или позже появился такой деятель, как Костенко, и, собственно, весь конец 90-х большинство околоанархических тусовок занималось по его примеру восторженным братанием со сталинистами, нацболами, троцкистами, проникалось идеями джамахирии и чучхе, и пыталось стать своими среди студентов и рабочих, неся им вести о Красном Мае. Оттуда же, кстати, потом появились разнообразные НРА и почитатели их талантов. Так что движению в 90-х было чем заняться, люди занимались ровно тем, чем хотели. И Дамье-Боярские, кстати, тогда вовсе не в авторитете были, в авторитете была ИРЕАН и "Хранители". Последние, кстати, в нулевых сами активно включились в формирвание "Автономного действия", так что то, что мы там что-то "проебали" с экологией, это навряд ли. Я вообще склонен думать, что по большому счёту и не было никакого анархического движения в постсовке, несмотря на все цифры и имена. Были разные организации, которые так или иначе цеплялись за это название - КАС та же, "Хранители", ИРЕАН и т.п., но к анархической традиции они все какое-то весьма смутное отношение имели, на мой вкус. Так что вполне логично, что мы теперь имеем много автономов и немного анархистов. А про то, что где-то кого-то дружно поддержать, вести действия в тылу врага и т.п. - так это ж как, вылезши из пелёнок, ещё только научившись звуки издавать и ручками в стороны сучить, сознавать собственные интересы и оценивать политические перспективы? Мне кажется, многие анархотусовщики до сих пор затрудняются сказать, как их зовут - достаточно только пару-тройку тредов на инди-ру почитать, чтобы проникнуться этой мыслью.

@goren Так вообще непонятно, что такое свобода и что такое права, в принципе. Тем паче, если предполагается, что свобода и права - это не причинять зла каким-то нацистским говнюкам, и не дай боже не осуществлять по отношению к ним никакого насилия, а переубеждать мирными средствами - не задевая их неотъемлемые права! Нет уж, свои права в отношении их прав я буду полагать и осуществлять сам. А если это оскорбляет чьи-то гуманистически-либеральные представления о "правах человека" - то мне совершенно по херу на эти представления, на права и на человека. "Покажите мне человека, Человека с большой буквы - я хочу плюнуть ему в лицо".

@ivanov Хотя, насчёт того, чтобы "понимать чего хотим" - тут ты тоже прав, конечно. Глупо было бы вести какую-то пропаганду, если мы даже о базовых вещах сами между собой договориться не можем. Вот у вас уже оказывается, что и права не нужны, и иерархия - выходит, ок, а значит и власть ок, и свобода не нужна, и революция не нужна, и массовое движение не нужно, а что нужно - уже и не понять... Такое впечатление, что вы, товарищи дорогие, со своими постмодернистскими деконструкциями уже камня на камне не оставили от, собственно, анархизма.

@ivanov Ну да, именно вылезши из пелёнок и надо что-то делать. А не ждать, пока движение "повзрослеет", потому что не дождёшься же. Дорогу осилит идущий, надо просто выбрать вектор - для анархистов очевидный - и идти. А если не идти, то получится какое-то броуновское движение. Как оно, в общем-то, и получилось.

@ivanov А кто говорил про "ненасильственные методы"? Методы должны быть эффективными, а насильственными или ненасильственными - дело десятое. Так вот, "забанить, чтоб глаза не мозолили" - это нихрена не эффективный метод, потому что тот же забаненый фашизоид никуда не денется ни из интернетов, ни вообще из жизни, и будет продолжать то же самое в другом месте. И его деятельность в интернетах не станет меньше от того, что ты её не видишь. Это называется спрятать голову в песок - просто удалить из своего окружения всех неприятных людей и общаться только с приятными внутри своей уютной башни из слоновой кости. А в это время окружающей эту башню дейтвительностью овладевает кромешный пиздец, но это ничего, главное, что у нас тут уютно и люди приятные, а всякие там катаклизмы авось да нас не коснутся.

@matimatik Ну я тут прощупываю почву для разной синдикалистской деятельности в науке. В принципе, там работать есть с кем и есть как. В штатах уже прецеденты есть, скоро и до нас доберётся.

@matimatik Ку-клукс-клановский лозунг же, почти буквально. То есть, расизм уже тоже ок?

@matimatik То есть, если кто-то решит обнести кусок земли забором и пускать туда людей со строго одним цветом кожи и формой носа - это ок? Тогда чем вам Солнушко не нравится, он же как раз это и предлагал.

@matimatik Там ни слова нет про меня, например. Да и вообще унылый высер уныл. Но к чему это здесь?

@ivanov Это мне напоминает одного идиота с жуйка, который утверждал, что совок прекрасен, потому что в нём можно было не работать, а зарплату всё равно платили, и что абсолютная свобода, когда за тебя обо всём думают и заботятся.

@matimatik Про то, что я считаю - это потом, ИТТ мне интересна новая адовская политика. Я просто не понимаю, чем вам с таким подходом не нравятся наци. Ну, они не пускают "инородцев" в свои дома и заведения - так это они используют свою собственность угодным им образом. Насилие - так они чаще всего насилием и не занимаются, достаточно выкупить где-нибудь кусок земли и устроить там расово чистый компаунд, а всех "чужих" выставлять за дверь. Если вы решили, что свобода не нужна, права не нужны, а дискриминация - ок, так Солнушко вполне себе ваш единомышленник.

@matimatik Свобода не призрачна, а вполне конкретна. Собственно, мне всегда казалось, что уж анархисты-то должны это понимать. Но у вас я уже и не знаю, что осталось от анархизма после всех экспериментов.

@matimatik "Свобода что-то делать" - это, как раз, фальшивка. Свобода неделима, либо она есть, либо нет. Если тебе запретить сосать хуйцы - значит свободы у тебя уже нет. Или если заставить. И это безотносительно того, что есть люди, которые бы и так сосали или не сосали. Опять же, и в государстве есть люди, которых множество разрешённых государством занятий вполне устраивает, а делать что-то запретное им и в голову не придёт. Они свободны? Да хуй там, свободы у них нет. Собственно ведь и переход от анархизма к либерализму и происходит как переход от требования, собственно, свободы (полной, равной для всех и неделимой) к требованию "свободы делать что-то" - там, курить траву, долбиться в жопу, ходить голышом по городу, обмениваться фильмами через торренты...

@matimatik >закон полной свободы (он же "закон равной свободы") Ну вот, значит свобода и равенство вам таки нужны. Что таки радует, значит, не всё ещё деконструировали.

@matimatik Если свобода неравная, то она уже неполная. Это и Ротбард понимал афаир.

@matimatik Где метафизика? Всё просто и ясно, как день. Две позиции: есть свобода - нет свободы. Что может быть проще? А вот "у меня есть свобода сосать хуйцы, но не бросать окурок мимо урны" - это уже и в самом деле метафизика и софистика какая-то.

@matimatik >Каждый может делать что хочет >Каждый Ну ты понел.

@matimatik Добровольно - да, конечно. Собственно, по добровольности и все тёрки.

@matimatik Да, претензия исключительно по добровольности.

@matimatik Если где-то принятие каких-то соглашений необходимо просто для нахождения на территории - причём тут добровольность? Так ты договоришься и до того, что государственные законы - это добровольно принятые соглашения. Типа, раз ты находишься на территории государства РФ, то ты добровольно соглашаешься за все УК, УПК, КАП итп, а если не согласен - вали куда-нибудь за пределы территории. Вот так, легко и непринуждённо, извращённо понимаемая "собственность" превращается в элегантный предлог для того, чтобы навязать соглашения тем, кто на них не соглашался. Но даже как бы хуй с этим со всем. Мне меньше всего хотелось, чтобы этот тред превращался в 9001ую теоретическую дискуссию о природу прав и свободы. У меня же был вопрос чисто практический: я правильно понял, что вы можете вести какую бы то ни было деятельность исключительно на "своей" территории, где действуют ваши соглашения и откуда вы можете удалить всех, кто вам не нравится? Тогда как вы собираетесь развиваться и вести пропаганду? Будете ждать, пока люди сами о всего дойдут и придут к вам?

@matimatik Вопросы вполне практические, ага. Куда практичнее рассуждений о природе собственности. Давай ещё раз, сначала, не неся всякого бреда: вы способны вести пропаганду на чужой или, в данном случае, на ничейной территории? Да, нет? Или вроде бы можно, но это не нужно?

@matimatik То есть не нужно?

@matimatik В имеющихся конкретных обстоятельствах - не нужно?

@goren Это, кстати, ни фига не постмодернистские деконструкции, это суть индивидуалистической философии, с батьки Штирнера ещё. Когда никто никому ничего по дефолту не должен и никто никому ничего не гарантирует - это вполне естественное состояние, тот самый "первичный бульон", из которого возникают сети различных договоров, в которых через добровольное самоограничение реализуется предсказуемость. Но договор и самоограничения для тебя чуть ли не деспотизм, а "первичный бульон", в котором у меня есть безраздельная свобода на всё, чего я захочу, тебя почему-то пугает, и ты тут же пытаешься сделать его удобным "неотъемлемыми правами". Какие могут быть гарантии прав без договора? Почему, если какие-нибудь наци плюют на мои "неотъемлемые права", я должен уважать их право на что бы то ни было? Пока не будет оснований для консенсуса, я волен вести себя по отношению к ним так, как я хочу.

@goren Так вот и проблема в том, что анархисты в постсовке идут туда, где больше шумят, и в процессе реализации чисто тактических задач у них задачи обращаются в цели, и происходит отождествление себя с союзниками и попутчиками. Естественно, были всякие уникумы, вроде Петра Рауша - гении логики, которые из базовых анархических посылок, почерпнутых у крапунина и бакоткина, могли чётко обозначить вектор движения к анархии. Но на этих единых в двух лицах старичках далеко не уедешь, а с внятной литературой у постсоветских анархистов до сих пор некоторый напряг. Да и дружбой с логикой, увы, не каждый тут похвастаться может. Так что для меня естественно, что движение, не знакомое со своими теоретическими основаниями, будет тыкаться по углам, как слепой щенок. Сейчас, когда это движение потыкалось и вляпалось, куда только можно, самое время для осознания собственной идентичности, с практическим основанием в виде пережитых ранее конкретных исторических ляпов. Чтобы дальше идти не на любой шум в кустах, а по намеченной дороге.

@goren Ничего не имею против того, что активные фашисты, как меньшинство, будут самоогораживаться и заводить у себя в проссаном углу любые милые их сердцу порядочки. Я вообще не считаю, что в ситуации анархии все должны быть анархистами. Анархизм - это идеология, а анархия - это непосредственно переживаемое состояние в человеческих взаимоотношениях. А как уже там кто заключает договоры и на каких условиях - это личное дело заключивших, тащемта. Мне не нравится договор - я в него и не вписываюсь. Солнышка считает, что ему приоритетнее огородиться на расовых основаниях - пускай огораживается как хочет. До тех пор, пока нет насилия и все при своих - нет никаких претензий. Примитивистов же никто не ругает за то, что они хотят съебать в пустынные места, до тех пор пока они не говорят, что этим обязаны заниматься все. У каждого свои предпочтения, чо.

@goren Проблема иначе стоит. Где высказываться, нацисты найдут, это да. У них есть свои площадки, они могут там творить то, что им вздумается, и виртуально расправляться со всеми врагами рейха сколько угодно. Есть множество свободных ресурсов, которые толерантны к высказыванию любых мнений. Вот, бнвач, например. На таких ресурсах можно сколько угодно общаться с кем угодно, агитировать и т.п. А можно отгородиться и общаться только с единомышленниками - это уж у кого какие нервы. Другое дело, когда на форуме, заявляющем себя как "анархический" (то есть, который, из определения, выражает анархистскую точку зрения) фашисты свободно ведут свою пропаганду, которую они ведут и в других местах. Только потому, что - ах-ах-ах! - нельзя ущемлять их "свободу слова"! В расчёт не принимается то, что во-первых, они на эту "свободу слова" плевать хотели, во-вторых, то, что таким образом им совершенно безвозмездно предоставляется площадка для антианархической и антилибертарной пропаганды, а любые обязательства перед нами у них отсутствуют, договора же нет. Так вот я и не понимаю, с чего, в ситуации, когда у них передо мной нет обязательств, у меня должны быть какие-то обязательства перед ними. Например, обязательство дискутировать и переубеждать, обязательство ходить на какой-то сраный форум, где админ сам устроил чёрти что, а теперь жалуется, что "все испугались и разбежались", обязательство оказывать моральную поддержку этому админу и т.п. Да и вообще, если ты сам сварил какую-то кашу с дерьмом, и у неё, как и следовало ожидать, вкус дерьма, то, само собой, что я не могу быть виноватым в том, что я не принёс тебе ещё крупы, чтобы дерьмо в каше было менее заметно. Единственный рецепт, как получить кашу без дерьма - это варить её без дерьма с самого начала. Но тебя это не устраивало по концептуальным соображениям: ты же варил её "для всех", а не для себя. А получается, однако, что попробовав твоё кулинарное произведение, все, кроме откровенных говноедов, плюются, а есть ты её теперь вынужден без приятной компании. И кто в этом виноват? Сам заварил - сам и расхлёбывай.

@matimatik Да как-то вот накипело =) С другой стороны, весьма удачный пример про кашу, ящитаю.

@matimatik "Снобизм некоторых участников", на самом деле, может горы двигать, если верить тому, что про него говорят ))

@ivanov IN SNOBBERY WE TRUST!!

@ivanov Ну вот ты, по сути, и подтвердил то, о чём я писал выше. Не можете вы, не умеете и/или не хотите вести работу где-либо кроме территории, которую вы контролируете. Я же нигде ничего не устраивал, просто не проявлял власти. В результате там остались только те, кто может жить без власти. Как социальный эксперимент это вполне, как это по-русски, conclusive. Как проебали ЕФА, ровно так же будет проёбан любой другой свободный ресурс и любая в широком смысле ситуация безвластия - потому что никогда такого не будет, чтобы где-то в ситуации безвластия остались только одни анархисты, в любом случае будет "каша с дерьмом". Конечно, никаких обязательств вести пропаганду и как-то продвигать анархические идеи у вас нет, так что если вам оно и так неплохо - я уж особо возникать не буду, а буду тихо предаваться ангсту от несовершенства мира.

@matimatik Сказал человек, который не может работать вне специально созданной и полностью подкотрольной площадки. Ок.

@matimatik Ты сам сказал. И вы мне уже три раза на разные лады это объяснили, что работать можете только в приятной компании на своей территории, а в каше с дерьмом - не можете.

@matimatik Этот тред.

@matimatik Кто тупой, ты тупой. Три раза мне выше по треду сказали, что работать на неподконтрольной территории вы не будете, потому что каша с дерьмом. Ок, чо.

@matimatik Ну может не хочешь. С практической точки зрения это однохуйственно.

@matimatik А кошелёк лучше под фонарём искать, там светлее.

@matimatik Утешай себя.

@matimatik Да что ж вы все так хотите, чтоб я умер, блин? Такое ощущение, что я всей рашке что-то ужасное сделал.

@matimatik Это если мазохизм ради мазохизма. В смысле пропагандистского эффекта есть куда более эффективные вещи.

@matimatik Я пришёл к выводу, что в рашке большинство анархистов предпочитают искать кошелёк не там, где потеряли, а там, где светлее. И таким образом нашёл теоретическое объяснение постоянной череды фейлов, которая творится с российским анархо-движением начиная с перестройки и по сию пору. Это уже вполне себе достижение в области теории, теперь надо только разработать какие-нибудь практические шаги к преодолению ситуации.

@matimatik Мои идеи о том, что пропагандировать анархизм среди анархистов - бесполезное занятие, и что практическая польза будет только от работы со случайными людьми? Ну, они, конечно, могут быть неверными, но это маловероятно. Все наблюдаемые в реальной жизни факты этой теорией объясняются. И да, кстати, забавно, что это ты мне говоришь про "страну эльфов", в то время как я чуть ли не единственный из всех русскоязычных анархистов предпочитаю свою референтную группу эльфами не ограничивать.

@matimatik Пруф гони.

@matimatik Всему, что ты тут про меня сказал.

@matimatik Ну и где я неправ? Кругом прав же.

@matimatik Я не против пропаганды, а против мозгоебли, и я за то, чтобы уметь работать в недружественной или даже враждебной среде. Прав во всём.

@matimatik Только я же всё равно прав. И факты на моей стороне. Можешь на них сколько угодно срать, но от этого реальность не изменится.

@matimatik В том, что необходимо работать за пределами своих территорий. В том, что анархо-движение в рашке в полной жопе из-за того, что российские анархисты этого не хотят и/или не умеют. В том, что большинство возможных плацдармов в рашке сданы разному скаму практически без боя, а в результате скама уже на 5 порядков больше, чем анархистов. Факты мы наблюдаем повсеместно, а тебе-то вообще достаточно на улицу выйти.

@matimatik Выше было.

@matimatik Все эспирические свидетельства были. Всё это обсуждено уже 100500 раз, sapienti sat.

@matimatik Да, например подискутировать с кем-нибудь, с кем и так нет разногласий. Это ж проще и приятнее.

@goren Пошли на жуйк.

@o01eg Не, на хуйк не хотет. Там угнич и бан на сутки.

@matimatik Чем больше чьё-либо мнение отличается от твоего, тем больше вероятность, что оно тебе покажется ахинеей. Видишь, ты даже со мной не можешь нормально дискутировать, а начинаешь срываться и ругаться, хотя наши с тобой взгляды будут совпадать по, может быть, 95% вопросов. Как же ты будешь работать с каким-нибудь обываетелем, взгляды которого отличаются от твоих намного сильнее, а уверенности в собственной правоте уж всяко не меньше?

@matimatik Ага, ты носитель объективных и единственно верных критериев ахинеи. Я так и подумал.

@matimatik http://en.wikipedia.org/wiki/Logic Что я не так сказал?

@matimatik Внимательней читай первый абзац.

@matimatik Написано, что она изучается в математике.

@matimatik Ок, раздел математики называется математической логикой, чтобы отличать от того подхода к логике, которым занимаются философы. Между математиками часто называется просто логикой.

@matimatik Ты сказал, что логика - это наука о том, как рассуждают люди. Я тебе указал, что тем, как люди по факту рассуждают, занимается психология, а логика - это техника правильного, корректного рассуждения. Очень многие люди рассуждают совершенно не по логике. И да, на логике основаны совершенно любые науки, и не только науки. Из этих соображений я не считаю наукой, скажем, какое-нибудь шекспироведение.

@matimatik Ну да. То, как конкретный человек _по факту_ рассуждает - это психический процесс. Он может рассуждать совершенно алогично, более того - не так мало людей, которые не могут рассуждать логично вообще.

@matimatik Есть такая гуманитарная, гм.. "наука".

@matimatik Да, только они этого не делают. Поппера ты кстати упомянул, он как раз дал вполне консистентные определения на тему того, что является, а что не является наукой.

@matimatik В жуике, кстати, был долгий холивар, где я доказывал народу, что математика - не наука. Чуть ли не длиннее тред, чем этот. Я не помню, правда, участвовал ли ты и на какой стороне.

@matimatik Ну и ладно. На этом мир, и я спать пойду.