Одобряю

Опять власть меняется.

@e1coyot Доставай чорный флаг из кладовки!

@goren У мну Чорный Флаг уже несколько лет на стене висит %)

@ivanov Это с тех пор, как вы ушли в подполье и завязали с активной деятельностью?

@goren Смотря что считать активной деятельностью. Но да, примерно так.

@goren Да мне и под красным ничо так.

@ivanov Впрочем, было время, когда он висел за окном на флагштоке

@e1coyot Красный не нужен )

@ivanov Ну у меня своеобразный красный, конечно. Я бы переходил уже к анархизму, но считаю, что он излишне идеалистичен, если и возможен переход к анархии, то исключительно через коммунизм.

@e1coyot О.о типа, коммунизм менее идеалистичен?

@goren Коммунизм тоже не нужен ;)

@matimatik Ну и я в общем о том же =)

@matimatik Анархический коммунизм возможен, принципиально, в двух вариантах - либо кибуц, либо острова Океании. И в любом случае он локален, то есть за пределами какой-то зоны уже никакого коммунизма не будет.

@goren Коммунизм вообще не может быть локален, коммунизм в отдельно взятой стране — миф.

@e1coyot Вот и я о чём.

@matimatik Ну принципиальной разницы между современными концепциями коммунизма и анархизма, я честно говоря, не вижу, только незначительные нюансы.

@goren Вот поэтому у коммунистов и траблы, что им нужно всё и сразу, а остальные обычно не подпрягаются на такие эксперименты. Наибольшие траблы у либертарных коммунистов, поскольку сталинисты и прочие марксоиды решают эту проблему известно как.

@matimatik http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц Коммунизм, в отличие от анархии, не может быть во всём понемногу. Он кагбе и определяется на бесконечности.

@matimatik И к собственности. Всего-то два малозначительных аспекта.

@matimatik К системе управления, я бы сказал.

@goren Я бы не сказал, что они так незначительны

@matimatik Коммунизм предполагает обоществление собственности, притом кагбе всей сразу. Потому что если где-то есть какой-то Вася Пупкин, у которого что-то "моё и больше ничьё" - значит никакого коммунизма там уже нет. Такие дела.

@goren Собственность не нужна, это уж точно, о духовном думать надо, лол.

@matimatik Ну, по крайней мере, с приведением свободы и равенства к взаимосвязи в рамках единого дискурса у них проблемы. То есть, даже на уровне теории. Я не видел ни одного "чистого" анархо-коммуниста в современных условиях, например, поскольку такой баланс хрен удержишь, это акробатика высшей пробы. Либо склоняются к большевизму, либо - к мютюэлизму. Относиться к этому можно как угодно, но это факт.

@matimatik А "Анархию для абитуриентов" не Горен ли, кстати, переводил? %)

@matimatik Лол, забавно, что ты именно мне именно это предлагаешь почитать %) Ну а со средствами производства тут известная проблема, что это понятие так просто не определишь.

@ivanov В том и юмор %)

@goren Ну да, зубная щётка практически не бывает средством производства (хотя гипотетически может быть - я могу быть стоматологом чистить зубы другим людям электрощёткой, например). А вот гитара - однозначно может быть средством производства. И как её сделать общественной собственностью - это большой вопрос.

@matimatik Мютюэлизм как раз и отличается от анкома тем, что не стремится к глобальности

@matimatik Это собственность, всё равно

@matimatik Даже если группа владеет инструментами сообща - это всё равно коллективная собственность получается, а не общественная.

@ivanov Что угодно может быть средством производства. У стоматолога - и зубная щётка, или, скажем, у какого-нибудь ювелира, который ей чистит серебро... А у какой-нибудь порномодели её сиськи и половые органы - средства производства, и, следовательно, надо и их обобществить.

@matimatik Так иначе будет не коммунизм, а локальные союзы коллективных собственников. Не улавливаешь разницы? )

@matimatik Давайте откроем Кропоткина тогда уж )

@matimatik Давай начнём с того, что такое индивидуальная.

@matimatik Ну, пока есть собственник - он может со своей собственностью сделать что угодно. Подарить, отказаться, уничтожить, продать, использовать как-то ещё. Он может и отказаться предоставить её по первому требованию нуждающемуся. Следовательно, коллективная собственность - это ещё не "всё принадлежит всем".

@ivanov По этой причине Таккера или Прудона можно назвать социалистами, но нельзя назвать коммунистами

@matimatik Так вот, и пока какая-то одна порномодель жмёт свои сиськи и не обобществляет их - ситуация коммунизма невозможна

@matimatik Ну вот значит ты не коммунист.

@matimatik Ну, чтобы не быть голословным. Идёт некий путник по дороге, на дороге - заводик на пятнадцать человек, минералку делают. Он им: дайте воды. А они ему: а не пошёл бы ты дальше. Вот ситуация, когда коллективный собственник препятствует обобществлению. Причём, он вполне свободен не дать воды ведь, с этим не поспоришь.

@goren Так вот и я про то же, поскольку налицо непоследовательность реализации коммунистического принципа.

Алсо, я подозреваю, что это на данный момент один из самых больших тредов бнвача

@goren Даёшь гет )

@ivanov С гетами тут как-то сложно. Постить, пока код коммента не сложится во что-то красивое/осмысленное? %)

@matimatik "Всё принадлежит всем", разумеется. Ну можно добавить "Каждому по потребностям".

@matimatik Нет, если у человека есть выбор пойти и набрать воды в соседнем ручье - это не коммунизм. Коммунизм - это когда он такой же владелец скважины, как и шесть миллиардов

@matimatik Ну вот, коли ты отрицаешь, что всё принадлежит всем - какой ты после этого коммунист? Ты - наш брат и товарищ :)

@matimatik Так вот, пока такой договор не будет глобальным (а он никогда не будет глобальным без принуждения, как минимум) - значит коммунизма нет. Есть только отдельные коммуны.

@ivanov То есть, вот в этом и разница между коммунизмом и мютюэлизмом, грубо говоря. Или всё принадлежит всем, или что-то конкретное - такой же конкретной свободной ассоциации трудящихся.

@ivanov А дальше - не менее интересная тема для дискуссии, кстати: о разнице между прудонизмом и неомютюэлизмом, например %)

@matimatik Ну вот как бы при коммунизме никто не должен ломать общую собственность, потому что она общая, и переступить через эту мораль никому не под силу =) Это ж не я придумал, что всё принадлежит всем, а Пётр-свет-Алексеич. С него и рисуем.

@matimatik И как раз таки, если люди согласны идти друг другу навстречу - это даже терминологически мутуальные отношения.

@matimatik Противоречие есть в том, что коммунизм, даже у Кропоткина, рисуется единственно последовательной анархической идеей. При этом от дихотомии власть/свобода коммунизм уходит в сторону дихотомии собственность/коммунизм, поскольку для него вопрос о власти решается путём отказа от всякого владения, по сути.

@matimatik О противоречиях Кропоткин, по-моему, добрую часть "Современной науки и анархии" пишет, кстати. С мютюэлизмом и индивидуализмом в частности. То есть, он делает всякие примиряющие выводы, этого не отнять, но говорит именно что о противоречиях.

@matimatik Анархист - это тот, укто считает, что анархия - это реализуемая вещь, а не "недостижимый идеал". Точно так же и коммунист считает коммунизм реализуемой вещью. Если записывать в анархисты по принципу согласия с правильностью, но недостижимостью - так и путена можно в анархисты, может быть, записать. Я думаю, он тоже подтвердит, что анархия - это хорошо, но недостижимо, поэтому нужно что-то другое. Русская империя от Гибралтара до Калифорнии, например )

@matimatik При том, когда человек разрешает использовать его собственность как общую, у человека-то шансов, может, и нет на захват власти. Зато его собственность под реальной угрозой захвата со стороны других.

@matimatik Про цену свободы помним, да только если он возьмётся защищать это как собственность от посягательств - какой же тут стрясётся коммунизм? )

@matimatik Ну так делов-то: снять с полки пыльный томик Кропоткина и посмотреть, как у него это всё описывается, т.е. сам базис либертарно-коммунистической идеи. Он не пишет, что трудящиеся могут довольствоваться локальными коммунами, он говорит о взаимосвязях на уровне всего общества, от и до. Ну и как бы постоянно надеется на то, что коммунизм "инстинктивно принимается" всеми рабочими, поэтому рабочие, мол, сами не будут ломать коммунистический порядок.

@matimatik Какая же может быть защита общественной собственности от другого члена общества? Если это так, тогда собственность не общественная, а коллективная. Возвращаемся к порнозвезде, которая зажиманием своих сисек от обобществления не даёт установить коммунизм.

@matimatik А у меня и Ротбард, и Кропоткин в бумаге :p Удобно перечитывать =)

@matimatik А возможна ли общественная собственность на то, чего нет в изобилии? Вот, например, я могу сколько угодно топтать снег, он есть в изобилии. Никто мне и слова не скажет, что я порчу естественный ресурс, из которого можно было бы добыть питьевую воду и отправить в засушливые районы Африки.

@matimatik Поскольку ресурс в изобилии, моё наплевательское к нему отношение никого не волнует - ибо от ресурса не убудет. Да, это можно назвать общественной собственностью, когда что-то реально принадлежит всем. Но вот, допустим, с полями пшеницы такая фигня уже не прокатит - мне не дадут сделать то, что я могу сделать со своей (она же общая, поэтому - и моя) собственностью. Ни продать, ни подарить, ни уничтожить. Да и в любом случае, когда я вознамерюсь подарить кому-то снег - я де-факто его уже отчуждаю от общественной собственности в личную/частную.

@matimatik И вот, да: если что-то не принадлежит хотя бы одному члену общества, насколько это можно считать общественной собственностью?

@ivanov то есть, возникает вопрос следующего порядка: кого мы причисляем к обществу, и на каком основании отказываем кому-то в ассоциации с обществом, защищая от него общественную собственность? если таких людей будет больше, чем один - не будет ли значить, что одна группа людей отказывает другой в праве владения тем, что декларируется ей как всеобщее? Каким образом те люди попадают в разряд "недочеловеков"?

@ivanov Сдаётся мне, что реальная общественная собственность - это когда она реально принадлежит всем, а если кому-то не принадлежит - то она уже не общественная. или появляются разные общества, и в таком случае собственность уже коллективная. с возможностью исключения из коллектива (чего у Кропоткина, вроде бы нет)

@matimatik А мне кажется, что не надо городить городушек с общественной собственностью просто. Есть коллективная - и можно присоединиться к коллективу, и вступить во владение его собственностью на основании определённого договора. Договоры могут быть везде разными, формы хозяйствования - тоже. Коммунизмом это в любом случае не будет.

@matimatik Тут есть ещё вот такой разрез: строго говоря, о собственности и можно говорить тогда и только тогда, когда возможности собственника неограничены. То есть, собственник может сделать со своей вещью всё, что ему заблагорассудится, ни у кого не спрашивая. Если собственником является ни один человек, а коллектив - требуется какое-то решение в рамках коллектива, но, опять же, ни у кого за пределами этого коллектива его члены спрашивать не обязаны (иначе нельзя сказать, что это их коллективная собственность). А если собственником, типа, является всё человеческое общество - это как? Нужен консенсус всего человечества? Или есть какие-то вещи, которые никто и ни при каких условиях не может делать с общественной собственностью?

@matimatik Да мне вот да, таки кажется, что всеобщая (общественная) собственность - это оксюморон.

@matimatik Обещание не ломать скамейки - можно считать абонентской платой? )

@matimatik А если you break it - you buy it?

@matimatik Для меня это обещание может принести убытки, если я иду на убытки - это плата? )

@matimatik Ну не все же умеют чинить. Вот, скажем, наша коммуна поставила скамейки в парке, на них может сидеть кто угодно,но с условием - если сломаешь, либо сам чини, либо плати стоимость починки. Нарушение этого условия чревато пиздюлями от членов коммуны. Это коммунизм или нет?

@matimatik В долгосрочной перспективе - это профит, собственность дольше служит

@ivanov Впрочем, о коммунизме нельзя говорить в терминах профита, наверное )

@matimatik Это коммунизм для членов коммуны же, но не коммунизм в принципе )

@matimatik Этак любую коллективную собственность можно коммунизмом обозвать

@matimatik То есть, то, что отношения коммунистов с внешним миром могут быть рыночными - не противоречит коммунистической концепции? )

@ivanov Да и не только коллективную. Что моё - относительно того у меня со мной полный коммунизм %)

@goren Ой, ну тут вас двое я не переспорю. Горен тоже утверждал, что один человек - это сообщество %)

@matimatik Коммунистические отношения разве не исключают собственность и товарно-денежный обмен?

@matimatik Но чтобы соблюсти их, члены коммунны не должны не покупать, ни продавать в принципе?

@matimatik Ну, допустим, их коммуна делает квас, а вот ни одной коммунистической коммуны хлеборобов/хлебопёков нет. Они будут закупать хлеб или коммуниздить у собственников? )

@matimatik Но коммунисты, занимающиеся рыночным обменом - не нелепица ли?

@matimatik Не, ну тут сложно не согласиться ) Только вот в остальном какая-то дикая терминологическая путаница, на мой вкус ))

@matimatik Ну вот, да, следовало бы определиться с "обществом" и "коммунизмом", поскольку с собственностью, индивидуумом и коллективом вроде бы всё ясно. Потом уже простраивать взаимосвязи. И да, я всё ещё не согласен с тем, что один человек может быть коллективом =)

@ivanov то есть, если под коммунизмом понимается всего лишь коммунитарная форма хозяйствования - то это явно не коммунизм как общественная формация. если общество - это любая группа людей, тогда не следует говорить об общественной собственности как о чём-то отличающемся от коллективной. и, в общем, тогда можно резюмировать, что к анархо-коммунизму наш разговор не имеет никакого отношения )

@ivanov То есть, мы, определяясь с терминами таким образом, банально попадаем в иной дискурс

@ivanov А ещё я понял, что "то есть" - это моё слово-паразит ))

@matimatik Общественный строй - это коллективная форма хозяйствования в этом определении? )

@matimatik Ну традиционно в 20-м веке и после об "обществе" говорят, подразумевая совокупность всех подданных государства, а левые - подразумевая человечество в целом.

@matimatik Ну так вот я и говорю, что ты не коммунист. Ты просто называешь коммунизмом какие-то совершенно другие вещи, нежели коммунисты.

@matimatik Так вот и получается, что твоё понимание общества - вполне индивидуалистическое и договорное, а не совокупное "всё мировое человечество", из которого и следует понятие "общественной формации".

@matimatik Можешь взять какой-нибудь ещё незаюзаный термин и использовать его.

@matimatik Честно говоря, больше похоже на классический прудонизм

@ivanov Мне вот больше неомютюэлизм по нраву, за привнесённую маржиналистскую теорию стоимости )

@matimatik Ну как-то так, да. Поскольку кактусы настолько же твоя, насколько и его собственность - то ты имеешь право ими распоряжаться так же, как и он. "Довольство для всех" же.

@matimatik По факту именно это и есть коммунизм %)

@matimatik Ну тогда мы ещё ближе по взглядам )

@matimatik У Вики есть инфа, 100%. Проще говоря, взята та теория, по которой проиграть в сделке невозможно, поскольку договор удовлетворяет обе стороны. Австрийская теория, короче )

@matimatik Кропоткин просто избегает рассмортрения ситуаций, когда изобилие отсутствует. Кактусов должно хватить всем. А если не хватит - добрые роботы сделают галюциногенные кактусы из говна.

@matimatik По Кропоткину угандийские фермеры сами угостят тебя кактусами, потому что у них инстинкт взаимопомощи.

@goren И это тоже, пока роботов не изобрели. Рабочие не могут навредить друг другу, такова сила их классового сознания, опирающаяся на закон эволюции.

@matimatik Анархический инстинкт - это та база, на которой весь фундамент анкома и держится. "Взаимопомощь как фактор эволюции" же.

@matimatik Возможно, что угостит, а возможно, что и нет. Особенно если кактусы в дефиците, а желающих много. Ну, то есть, опять-таки приходим к тому, что коммунистический подход возможен только в условии изобилия, если не избытка.

@goren Изобилие и избыток - синонимы. А так всё верно )

@goren Страшный-страшный Ротбард как раз об этом и говорил, что там, где есть изобилие - частная собственность бессмысленна. Но, в отличие от Кропоткина, индивидуалисты никогда не полагали, что необходимо изобилие всего и вся, предпочитая рассматривать частные случаи удовлетворения потребностей.

@matimatik Семена ещё можно продавать ;)

@matimatik да в общем-то и сейчас тяпок хватает, надо заметить. и, если вычесть из производства налоги, то купить тяпку может, наверное, даже голодающий африканский негр

@matimatik Это понятно. Но в ситуации, когда все вокруг выращивают кактусы, мне выгоднее производить, скажем, подкормку для кактусов.

@matimatik Ну да, то есть это проблемы монополистических спекуляций.

@ivanov Я тут был дико удивлён, когда по ТВ проболтались, что в Нью-Йорке хлеб дешевле, чем в средней полосе России

@matimatik По обстоятельствам )

@ivanov Кстати, реально так. В Новой Зеландии жратва дешевле, чем где-нибудь в Поволжье - я думал, что дело в климате, пока не узнал, что в Исландии она ещё дешевле %)

@goren Так в Исландии экономика типа lassez-faire, вроде

@ivanov Я не знаю, если честно. Я слышал, что там почти полная противоположность шведского "социализма" %)

@goren Ну это и имеется в виду под lassez-faire обычно )

@matimatik http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Исландии

@matimatik И викиликс там хостится.

@matimatik Хм, в англовике в статье про мютюэлизм было же

@matimatik кстати, о детях. я тут читал где-то интересные рассуждения, почему рынок детей лучше, чем государственная "защита детства". впечатляет реалистичностью.

@ivanov Я бы сказал, что государственная "защита детства" хуже, чем что угодно.

@goren ну альтернатив между рыночным и государственным подходом практически нет )

@ivanov Делаю упор на слово _практически_ :)

@ivanov Ну, есть ещё всякие там кланово-общинные итп.

@matimatik По факту и своих-то иногда ненавидят

@matimatik Можно так, что кто любит детей - те и воспитывают всех детей в общине, не разбираясь, где чьи. Но это вариант "кланово-общинного" подхода, в частности, на Кавказе где-то так.

@matimatik Жду каммента со значением ZOG. Он всё решит =)

@matimatik Ага, овер 200 комментов.

@goren Ойбля, опять нафлудили %)

@matimatik Я думаю, он надолго останется самым длинным. Всякие "есть одна тян"-треды сюда ещё не скоро доберутся %)

@goren Кстати, про экономику Исландии пишут, что там ни фига не низкие налоги. Не знаю, может это в последние годы такая ситуация. Но вот я да, тоже ведь слышал где-то про то, что государство там мало вмешивается, а вот поди ж ты...

@ivanov Да, 37% для частного предпринимателя - это как-то дохуя. Может, там какие-нибудь дырки есть?

@goren Да, как-то лажанулись мы с Исландией. Надо срочно искать lassez-faire экономику с дешёвым хлебом %)

@ivanov Iceland <http://en.wikipedia.org/wiki/Iceland> has a mixed economy <http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy> with high levels of free trade <http://en.wikipedia.org/wiki/Free_trade> and government intervention. However, government consumption is less than in other Nordic countries <http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries>. In the 1990s, Iceland commenced extensive free market reforms, which initially produced strong economic growth. As a result, Iceland was rated as having some of the world's highest levels of economic freedom[4] <http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_.....ite_note-3> as well as civil freedoms. As of 2007, Iceland scored highest in the world in terms of the Human Development Index <http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index>[5] <http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_.....ite_note-4> and one of the most egalitarian <http://en.wikipedia.org/wiki/Egalitarian>, according to the calculation provided by the Gini coefficient <http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cou.....e_equality>.[6] <http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_.....ite_note-5>

@goren http://www.invest.is/news/30/default.aspx

@goren То есть, я так понял, налоги там высокие, но больше государство никуда не лезет. И, собственно, налоги - это своего рода компенсация за то, что государство не пытается прибрать к рукам всякие производства и другие источники дохода.

@goren Хм, может это и есть mixed economy? )

@ivanov Насколько я правильно понял, mixed economy - это что угодно, что не капитализм и не социализм %)

@ivanov Хотя один чёрт не lassez-faire, конечно. Потому что такая экономика подразумевает крайне низкие налоги обычно, плюс свободу торговли. Здесь свобода торговли, видимо, пропорциональна налогообложению.

@ivanov Хотя сама конструкция как-то диковато звучит, налогообложение вкупе со свободой...

@ivanov Модемгет!

@ivanov Ну, собственно, по-совему это вполне логично: типа, откупился от рекетира - и делай что хочешь %)

@goren Это то, в чём меня подозревает Рауш )

@ivanov А ISA - это такой слот был до PCI.

@ivanov У нас как раз были холдивары в рассылке на тему частичной уплаты налогов. Я защищал позицию, что дать чиновнику 5 тысяч, чтобы не платить 25 - это тоже экономическая борьба

@ivanov Проще дать эти 5 тысяч киллеру, чтобы чиновник тебя вообще никогда больше не побеспокоил.

@goren Не проще, побеспокоит другой чиновник. А так ты дал на лапу конкретному кровососу, но при этом ничего не дал самой системе.

@ivanov Ну это если не считать кровососов частью системы...

@matimatik Ну вот мне и кажется, что лучше дать меньше и не совсем государству, чем больше и государству.

@ivanov У кого-то из минархистов видел, кстати, тему о пользе легализации взяток ))

@ivanov Ну да, это верно, конечно, но это и в самом деле скорее минархистский подход, в смысле полумеры.

@goren Но реально отказаться от уплаты налогов на 100% без ухода в подполье практически невозможно, в чём проблема. То есть, первая задача в том, чтобы минимизировать отчисления государству, а дальше уже, конечно, надо ликвидировать и минимальные. Необходимость конечного отказа от всех налогов такой подход, в общем-то, не отрицает