Буддизм, психоделики, психология, метаэтика.

Прими ислам, например.

@l29ah и как я при помощи этих средств вызову у людей повышение осознанности?

но людям же часто выгодно/удобно так думать, так что простым пробуждением сознания тут не обойтись

@je и как я при помощи этого действия вызову у людей повышение осознанности?

@8 Кидая их в людей.

@8 Алсо, осознанность - баззворд; я отвечал в контексте твоей графомании.

@tigrch хотя бы у части осознавших новая информация перевесит "выгоду/удобство", особенно если единицы более радикально настроенных подадут пример

@l29ah под осознанностью тут понимается способность понимать, почему ты что-то делаешь, чувствуешь. но в данном конкретном случае я имела в виду скорее умение видеть другого человека более полно, а не только один аспект

@8 всё все равно сводится к тому способен ли человек поставить что-то выше интересов своего эго людей, которые на это способны мало (по разным причинам) у большинства радикалов как раз сильный упор на чсв идёт

@8 Ты хочешь разрешить агрессию, на которой сейчас держатся государства, ислам предполагает единое государство, не нужно придумать новую секту, а иначе меры по _осознаниванию_ массы не назовёшь, так что вступаешь в ислам и способствуешь.

@8 "Потому что хочу".

@8 осознанность обычно коррелируется с умением адекватно воспринимать окружающий мир, поэтому так написала. было бы правильнее написать именно про более полное восприятие

@8 "Адекватно воспринимать окружающий мир" - это че?

@tigrch какая польза человеку от того, что он считает всех жителей некой другой страны вопрощениями зла?

@l29ah даа, а почему хочешь?

@l29ah на примере людей, видеть как можно больше реально существующих характеристик человека и как можно меньше - не существующих, т.е. видимых ошибочно

@8 Давай вспомним расцвет технологий на фоне холодной войны, например.

@8 всегда лучше конкретизировать люди, готовые продать человеку оружие могут ему же и внушить, что истребление неверного соседа подарит ему райскую жизнь после смерти, например

@8 Критерии корректного ответа?

@8 Критерии ошибочности?

@je будто без холодной войны нельзя разивать технологии давай тогда еще вспомним массовые убийства чем-то неугодных граждан того же времени, очень полезно

@l29ah видишь то, чего в другом человеке нет. тут я допускаю, что говорю не с солипситом. если я говорю с солипсистом, то на сегодня разговор окончен.

@l29ah желание объяснено на базе первичных потребностей (потребность в понимании, потребность в познании/развитии, потребность в пище и тд)

@8 Ну и нахуй иди шлюха неосознающая.

@8 Так, сейчас ты говоришь, что развитие это благополучие всех и отдельных личностей чтоле? Это какая-то пиздец утопия, не имеющая ничего к ирл.

@8 Для кого они первичны? Пруф первичности?

@l29ah На самом деле я удивился в соседнем треде, что она не в блеклисте у тебя.

@je я удивилась, что вы еще не уехали куда-нибудь за границу вдвоём для заключения однополого брака

Мнение - это реакция на имеющееся информацию о чём-то. Что бы менять мнение - нужно менять\дополнять\опровергать информацию об объекте, или стимулировать целевой объект к самостоятельному осиливанию изменения\дополнения\опровержение текущей информации.

@l29ah solipsist detected // зачем ты что-то пишешь, если все существует только в твоей голове, и ты можешь просто находиться в нигде и созерцать?

@je Я разрываюсь на кусочки: иногда она говорит предположительно разумные вещи, но при попытке разложить их по какому-либо базису сливается. Пусть побудет пока.

@8 Зачем мне находиться в нигде и созерцать?

@lord Совершенно верно, именно этим сейчас и занимаются государства.

@je >сейчас Всегда. Государство само по себе община. И она должна предлагать возможность использовать уже заготовленные идеологии\мнения\мысли, что бы ячейка общества (как минимум) при нежелании думать самостоятельно - юзала их, как часть общественного блага.

@je я пытаюсь намекнуть на то, что если развитие достигается за счет выжимания из общества максимума ресурсов жестокими способами (насколько я помню, исследователей даже заключали в специальные заведения), то после такого подъема будет спад, т.к. те люди вряд ли продолжат заниматься "любимым занятием", не будут обучать следующее поколение, да и вообще значительная часть людей, способных на исследования, либо расстреляна, либо сбежала прочь из некомфортной системы. поэтому да, "благополучие" повысит скорость развития за счет большего объема доступных ресурсов

@l29ah изыди, солипсист почитай про потребности человека я хз где, разных авторов, желательно статьи на pubmed поищи. я еще не искала, не знаю, есть ли там, но предполагаю что шансы найти велики

@je а я как удивилась!

@tigrch @je тоже солипсист?

@8 Они долбоёбы без пруфов и вменяемой аксиоматики.

@l29ah ты почему-то не понимаешь моих объяснений. я не знаю, что с тобой не так. может, вещества и камни повредили мозг? или у тебя какой-то совсем иной базис, по которому ты хочешь раскладывать информацию?

Посоны, если я читну умных книг по психологии, мне не захочится на каждое слово в этом потоке писать "дефай"?

@l29ah чтобы не обманывать себя. зачем создавать иллюзию существования внешнего мира?

@8 Чо за иллюзия? Как ты разделяешь внешний мир и внутренний?

@8 У тебя часто модель наёбнута, то есть ты не можешь собрать из реального мира модель, которая бы отвечала предмету разговора. А потом ты начинаешь укреплять её костылями и кто-то вдруг не понимает твоих объяснений. Я сейчас не сказал, что ты тупая, просто нужен опыт в выделении наиболее важных свойств.

@lord ты предлагаешь пропаганду? об этом я подумала с самого начала, но слишком грубый метод...

@kuzy000 Зависит от конкретной книжки, вообще говоря. Если ты склонен к тому, чтобы писать "дефайн", попробуй начать с философии науки и теорий искусственного интеллекта.

@8 Это /ты/ предлагаешь пропаганду.

@8 ммм, скорее педик

@l29ah внутренний не существует вне меня. внешний будет существовать и если меня физически уничтожить. иллюзия, видимо, для тебя. ты же солипсист, значит, не принимаешь существование внешнего мира как факт.

@8 Что такое "ты", и как ты определяешь существование, если "тебя" нет?

@je ну я не знаю, как лучше решать проблему с недостаточно ясными объяснениями. проблема в том, что мне уже понятно мое мнение, и я не знаю, как лучше объяснять тому, кому не понятно. то, что ты называешь костылями, это, наверное, пояснения, которые я добавляю, когда оказывается, что мое прекрасное объяснение поняли неправильно / не поняли.

@l29ah как? где? я предлагаю катализатор.

@8 Чем твой "катализатор" отличается от пропаганды?

@l29ah в моем представлении я есть, поэтому твой вопрос не корректен. а если меня нет, то я не могу ответить на твой вопрос. я - это функционирующая осознающая себя система с индивидуальными параметрами (к сожалению. хочу клона.).

@l29ah я не хочу, чтобы люди видели то, чего нет (как обычно бывает в пропаганде) я хочу, чтобы люди увидели то, что есть.

@8 У тебя мир замкнулся на себя, почини.

@8 Как ты отличаешь то, что есть, от того, чего нет?

@l29ah почему думаешь что замкнулся?

@8 Я тебя уже спрашивал что ты там за физик, если не можешь выделить модель, ты явно умолчала специализацию. Тогда позволь я на тебя повлияю, прежде чем ты начнёшь вершить суд на этим миром - качай учебник по Теории Автоматического Управления, любой, учись анализировать (то есть раскладывать) и синтезировать (то есть собирать) на простейших примерах электронных схем. Эту теорию можно применять для описания любых сложно-взаимодействующих систем.

@8 Потому, что ты определяешь себя через элементы мира, но при этом говоришь, что ты отделена от мира.

@je ♥

@l29ah у меня есть знания о части того, что есть. например, я знаю, что у подавляющего большинства людей есть некоторые характеристики. конечно, я могу ошибаться (есть малая вероятность того, что я в виртуальной реальности, например), но если я считаю, что вероятность ошибки пренебрежительно мала, то называю это "условно неопровржимое" знание тем, что есть

@8 Как это отвечает на мой вопрос?

@je я как раз модели строю. мне не кажется, что не могу выделить модель. более того, я обычно мыслю моделями. но когда начинаю выражать словами модели, связанные с психологией и философией, получается ужасно, я чувствую фрустрацию и получается фейл. ТАУ не знаю, электронные схемы люблю (только в теории, для паяния руки кривые). Я не знаю, как можно применить машинную логику и математику к психологии и философии... ну т.е. в некоторых подсистемах, например, при описании работы психологического подавления, я сразу вижу прекрасную модель. но как сделать модель ценностей? почему человеку важно понимание? зачем вообще человеку чувства? брр, болото. я знаю что понимание важно, но это эмпирическое знание, я могу объяснить его только предположениями.

@l29ah если вероятность того, что чего-то нет, пренебрежимо мала, то оно есть.

@8 Обосрался.

@l29ah Ваш звонок очень важен для нас.

@8 Это один из самых безкровных методов. Для большинства есть только один метод обученя - через личный опыт. Значит для усвоения позитивности твоего метода нужно, для начала, заставить пробовать новую точку зрения, и осуществить это через средства пропаганды и контроля информации.

@8 я пока объясняю причины того, что человек ИМЕННО ТАКОЙ, причудами эволюции. например, глубоко переживающие приматы активнее друг другу помогали, поэтому выжили. и где-то там у них заодно развилась потребность в понимании. так сложились нейроны, потому что так сложились гены, потому что мутации. но неужели не было достаточно просто стремления взаимодействовать без потребности в понимании? как меня раздражает эта потребность...

@lord :( но как я уже писала тут, отличие от пропаганды в том, что я хочу дать людям информацию, соответствующую действительности. но давать ее, вероятно, нужно теми же методами, какими дают пропаганду

@8 Поппер в шоке!

@8 У тебя каша в голове, ты вообще зря пытаешься лезти в психологию тогда, сначала разберись с ТАУ. И это тебя сейчас должно волновать больше, чем человечество.

@l29ah Кто это, о чем писал?

@je зачем мне ТАУ? я бы почитала, но времени нет, надо другие вещи изучать.

@je и в чем ты видишь кашу? есть то, что я еще не объяснила, но это как свободные хвосты набора соединенных различными связями фактов

@je Если говоришь, что "каша", поясни, какую цель ты видишь не достигнутой.

@8 Я тебя вообще понимаю с трудом, это взрыв эмоций и чувств, ты в одном треде умудряешься собрать всё, о чём только слышала. Либо говори, что ты знаешь и чем ты способна оперировать, либо не говори вообще, читай и настраивай интерфейсы общения.

@8 Стоит осознавать то, что без организации, и местами насильственной, человечество вернётся в каменный век, или около того. Потому нет ничего зазорного в насильственном приведении к лучшему. Армия не победит, если её не готовить, и всеми доступными методами.

@je похоже, надо ставить коммуникативную цель (напр., что-то объяснить), иначе не получается осмысленного разговора. обычно я начинаю разговор, исходя из определенной цели, но в процессе разговор уходит от цели, я о не забываю, т.к. много новой инфы и вопросов. попробую письменно указывать цель в начале разговора, и смотреть на нее время от времени =__=

@lord > Стоит осознавать то, что без организации, и местами насильственной, человечество вернётся в каменный век, или около того. я не уверена в этом. приведи доказательства, если есть возможность

@8 *о ней

ушла спать, завтра вечером попробую вернуться в этот тред со сформулированной коммуникативной целью :Х

@8 Ну, конкретно на этом ресурсе у тебя не получится, здесь есть такой обычый уплывать туда, куда плывётся. Я предлагаю быть собой и не косплеить местных аборигенов, общайся на своём уровне, так будет проще всем. Олсо, если бы подумала над своим вопросом хотя бы более 5 минут, ты бы его не задала, наверное.

@je если ты о том, что в посте, то он задан не потому что я ожидаю ответ, а потому что меня волнует эта тема и я хочу о ней поговорить ))

@8 * узнать отношение окружающих к данной проблеме Мне тогда надо было писать, что я хочу узнать отношение? Иначе не понятно? :0 с людьми так сложно...

@je создается впечатление, что косплею? я превращаюсь в бнвачера? :0

@8 Сформулируй эту тему. Я не думаю, что кто-то вообще понял, что ты имеешь ввиду.

@8 Хуже, ты превращаешься в изгоя и скоро попадёшь в BL всех аутистов, если не прекратишь отвлекать наше внимание и собирать в тредах, где по факту тебе нчего сказать.

@kuzy000 ннно... в логах же все очевидно и прозрачно......

@je мгм... 1. я не писала, что собираюсь прочитать интересную лекцию с этом треде. 2. ты ведь не серьезно? бред какой-то //я пытаюсь не ограничивать себя в написании постов и делиться тем, что меня волнует. но каждый раз есть легкое ощущение неуместности и ощущение того, что постить опасно.

Если никто из присутствующих не возражает, я удалю этот тред. Он не удался.

@8 Доказательства - сомневаюсь, это вопросы убеждений и личного мнения. Но к таким выводам меня приводили примеры всяких психологов, и исторические сведения о государствах, во время государственных войн (т.е. время самоуправства). Я хоть ради ответа и переполз с мобилки на ноут, но сейчас мне помимо того что будет трудно это быстро сделать, но и просто лень собирать эту информацию в этот час суток. Из беглого могу вспомнить сомнительную личность, но как пример: >В 70-х годах Марина Абрамович провела эксперимент: она неподвижно стала в одном из выставочных центров и разложила перед собой огромное количество разнообразных предметов от молотка с пистолетом до акварельных красок. При этом людям разрешалось взять любой из этих предметов и делать с Мариной то, что им захочется. Поначалу люди стеснялись, но потом делали и даже хохотали при этом. Они раздели ее, разрисовали и порезали. «Я хотела показать одну вещь: это просто удивительно, насколько быстро человек может вернуться в дикое пещерное состояние, если ему это позволить». Плюс как руководитель большого числа людей, могу несколько судить о вопросах общественного блага. Есть лидер, и он лидер, в идеале, потому что он шарит. И лидер знает как лучше, но обычная ячейка помимо того что не может видеть будущего блага (ибо место не то, грубо говоря), так еще и противиться любым изменениям. Тогда блага нужно вводить батогом и кровью. За что через время тебе скажут, обычно, спасибо. Ибо "попробовали, а оно и правда хорошо" (это к обучению через опыт).

@lord В общем помимо форматирования уже не могу и в нормальное выражение мыслей. Туше. Лучше пойду спать, а не буду хрень вещать.

@lord Спасибо за ответ. Мне сложно удерживать осознание того, что какие-то люди способны "вернуться в дикое пещерное состояние". Интересно, какой % населения на это способен без сильного давления, как в этом эксперименте. Завтра еще поищу про него. Но у них, наверное, серьезные неврозы... или изначально не было системы ценностей, в которой другие люди так же важны, как и они. Тогда они практически другой вид живых существ. Жаль, что приходится жить с ними в одном обществе.

@8 кстати, были эксперименты, в которых человека заставляли нажимать на кнопку, которая (по мнению нажимающего) била током другого человека. Подавляющему большинству нажимающих было неприятно причинять боль, некоторые отказывались. Не очень коррелируется в приведенным экспериментом. Завтра найду ссылку на эксперимент с кнопкой.

@8 хули ты тут удаляешь

@anonymous в тред уже наотвечали интересного, теперь не надо удалять

@8 http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

@8 все же коррелируется - что если люди посчитали, что они _должны_ использовать все предметы?