Человек который использует в отношении копирования информации слово халява - пидор и мудак. Собственно, любой человек который использует слово халява - пидор и мудак.
@anonymous Ситуация: А разрабатывает новый сервис, код в приватном репе гитхаба. Работа практически закончена, сегодня-завтра официальный запуск. B каким-то образом (для простоты, скажем, B работает в mail.ru и имеет доступ к почтовым ящикам и т.о. образом может сбросить пароль А) удается получить доступ к репу, он копирует код и запускает сервис сам. Считать ли это воровством?
@anarchy Воровством точно нет, так как нет исчезнувщего у владельца имущества. А чем это считать (промышленным шпионажем?) и считать ли это преступлением вопрос открытый. Я склоняюсь в сторону что нет.
@anonymous > нет исчезнувщего у владельца имущества
тем не менее, его имущество в одночасье обесценилось. Если исходить из архаического определения кражи, то, конечно, информацию украсть нельзя, но если при помощи злонамеренных действий можно увести у кого-то прибыль, то это очень близко в определению воровства.
но если при помощи злонамеренных действий можно увести у кого-то прибыль, то это очень близко в определению воровства.
Совершенно не близко. У людей есть право на частную собственность. А вот права на гарантированную прибыль нет и быть не может. По понятным причинам. Ведь недополученная прибыль имуществом не является.
@anonymous ок, теперь такая ситуация. Краснодеревщик сделал трон по заказу короля Дании, сумма сделки $100k, но себестоимость, без учета творческого вклада краснодерещика, где-то $20k. Накануне передачи вбегает сосед, который ненавидит краснодеревщика и в щепки разносит трон. Король Дании ждать не может и покупает трон в другом месте. При том, что не накосячь сосед, мастер бы гарантированно получил в 5 раз больше потраченного, сколько мы должны спросить с соседа?
@anarchy Ну если эти $20k включают в себя оплату непосредственно труда, то $20k. Если не включают (тогда это уже трудно назвать себестоимостью), то $20k плюс видимо почасовая оплата труда краснодеревщика по рыночной ставке.
@anonymous В остальные $80k он оценивает свое мастерство, с какой стати он должен выставлять рыночную цену, если он считает, что стоит больше? И, самое главное, у него есть спрос за эти цены.
@anonymous т.е. раз он бабки еще не получил, то его работу мы оценим по рыночной цене, плевать, что рыночная цена формируется джамшутами, а перед нами Леонардо Да Винчи?
ну точно все фанатичные противники копиразма - коммунисты
@anarchy Тащемта, весь вопрос в том какой договор был у A и mail.ru (хотя и без договора многие компании охотно пойдут навстречу в вопросе компенсации в этом случае, так как репутационные потери от действий B для компании дороже), а так же в том какой договор был между mail.ru и B.
Наиболее вероятен сценарий, что B пидорнут с работы с хуевой для него мотивацией, которая создаст ему немало проблем в будущем на рынке труда, а A получит какую-то компенсацию от mail.ru на условиях неразглашения.
Нет, это не воровство, так как у A ничего не пропало. Алсо, кекаю с натянутых ситуаций, где сервис == код. Тащемта, если бы у тебя, например, были сырцы пейсбука или твиттера или еще чего-нибудь до их запуска - тебе бы это мало чем помогло, так как сам по себе код ничего не дает особо.
@anarchy Цена не является собственностью. Иначе с тем же успехом можно объявлять любого продавца в воровстве, ведь из-за того, что он создает предложение, цены на аналогичную хуету у тебя падают.
Это не близко к воровству и вообще не рядом даже.
@anarchy тащемта, трон он уже продал за $100k (контракт - сделка разнесенная по времени), т.е. рынок порешал что стоимость этого трона - $100k. значит и компенсировать обязан полную стоимость.
я более рыночный арбитр, в моем либертариантстве есть contract enforcement, обращайтесь ко мне
использую термин халява потому что в нем есть негативная конотация
использую в контексте, где бесплатность означает что кого-то другого принудили заплатить
например, пенсии, пособия, еще всякая хуйня
пенсионеры - халявщики
@krkm > Наиболее вероятен сценарий, что B пидорнут с работы с хуевой для него мотивацией, которая создаст ему немало проблем в будущем на рынке труда, а A получит какую-то компенсацию от mail.ru на условиях неразглашения.
Во-первых, B уже пох на работу, он в ближайшем будущем мультимиллионером станет. Во-вторых, я написал про mail.ru, чтобы не было разговоров о том, что А сам проебланил код, сам виноват. Если бы такая ситуация произошла в реальном мире, то, возможно, никто точно бы не смог сказать, что взлом произошел за счет злоупотребления служебными полномочиями.
> код ничего не дает особо
понятно, что сервис != код, но от реализации таки зависит его популярность. Если бы у меня были сорцы твиттера, мне было бы гораздо проще найти инвесторов, чем если бы у меня их не было.
@krkm Новая ситуация. Я делаю платежный сервис аля paypal, но решил пойти дальше и стал выпускать монетки, каждая из которых равна, например, $10. Т.о. человек может купить такую монетку в СоюзПечати и иметь физический аватар виртуальных денег. Т.е. непосредственно сама монетка стоит какие-то копейки, но ее ценность обеспечивается интернет-кошельком. В один прекрасный день я обнаруживаю уязвимость в этих монетах и решаю выпустить новые, более безопасные. А т.к. старые уязвимы, я просто объявляю их недействительными и они обесцениваются. Т.е. образом собственность у людей в виде монетки осталась, но ценность они потеряли. При этом все эти бабки достались владельцу сервиса, то бишь мне. Не похоже на воровство?
@anarchy > он в ближайшем будущем мультимиллионером станет
Во влажных фантазиях разве что. Стать миллионером на байтах реально настолько же насколько выиграть в лотерею.
> от реализации таки зависит его популярность
Реализация у автора никуда не делась.
> Если бы у меня были сорцы твиттера, мне было бы гораздо проще найти инвесторов, чем если бы у меня их не было.
Вероятность найти инвесторов у тебя была бы такая же и без исходников твиттера. А именно: нулевая. Давай, найди покажи мне долбоеба, который будет инвестировать в байтики, я посмеюсь хоть. Особенно в байтики первой версии твиттера, которая представляла из себя наколенную подделку, которую обычно студенты пилят за выходные:
http://www.adweek.com/socialtimes/files/2011/09/twttr-timeline.png
Алсо, а что в случае, если B украл не код, а ИДЕЮ? Ну вот подслушал (подсмотрел) идею в переписке A, сам запилил все и (ахтунг, далее нереальный сценарий) и стал миллиардером. Украл ли он что-нибудь у A?
@anarchy Это называется мошенничество, а точнее нарушение контракта. Если ты обещал покупателям, что обменяешь в любой момент их монетки на определенный эквивалент определенной валюты (а без такого обещания они бы твои фантики покупать не стали), но не выполнил условий своего же договора, то покупатели зовут рыночного арбитра, который принуждает тебя к исполнению контракта, либо к его расторжению по условиям, описанным в контракте, либо по решению сторон.
@krkm > Давай, найди покажи мне долбоеба, который будет инвестировать в байтики, я посмеюсь хоть
Ты удивишься, насколько много людей хотят вложиться в байтики. Стартап, в котором я сейчас работаю имеет около десятка инвесторов в общей сложности на несколько сотен тысяч зеленых, учитывая то, что все сделано на коленке, а фронт мог бы посоперничать в вырвиглазности с bnw.
@anarchy Вообще не понимаю хули ты тут форсишь свою недополученную прибыль, полнейшая торсионщина же. Нет никакого способа доказать, что если бы не какие-то обстоятельства, то кто-то бы точно получил какую-то прибыль (потому как никому точно не известно как бы повел себя человек или люди в иных обстоятельствах).
Якобы, скачивая какой-то платный продукт с торрентов я создаю какую-то мифическую недополученную прибыль у его автора. То есть, подразумевается, что если бы я не имел возможности скачать бесплатно, я бы обязательно заморочился и купил бы эти злополучные байты. Но это не так, ведь как только появляется цена, то появляются и альтернативные издержки, то есть издержки за счет отказа от других экономических благ, которые могли бы быть получены вместо этого. До тех пор пока байты стоят для меня 0 денег, я без зазрения совести их скачиваю. А как только у них появляется ощутимая цена (даже 30 рублей), то, внезапно, я оказываюсь экономическим агентом и решаю, что инвестировать эти 30 рублей в наркотики для меня более выгодно, чем в байты и отказываюсь от покупки. На самом деле я уже не один раз оказывался в ситуации, когда желаемые байты были мне доступны лишь за плату. И во всех случаях я отказывался от покупки, несмотря на их желанность и невозможность получить их без денежных затрат.
@krkm ок, пусть будет мошенничество. Теперь главный вопрос - кем считать пиратов, которые каким-то образом получают какой-то контент (кино, музыка, игра и т.д.) и продают его, тем самым отбирая прибыль у производителя этого контента? Ведь человек, приобретающий контент у пирата, скорее всего, приобрел бы его у производителя, если бы пират его не опередил.
Пираты, распространяющие безвозмездно, конечно, совершенно другая история.
@anarchy > все сделано на коленке, а фронт мог бы посоперничать в вырвиглазности с bnw.
Это как раз лучшее доказательство того, что они вкладываются во что угодно, но не в байты (иначе бы красота байтов напрямую влияла на вероятность получения инвестиций и вы со своими наколенными вырвиглазными поделиями полетели бы к хуям). Инвесторам очень важны основатели. Их скиллы, связи, опыт, дохуя чего, на основателей очень пристально смотрят. На структуру организации, на трудовые активы (т.е. работников), на материальные активы (оборудование), на бизнес-модель, дохуя всего. А байты где-то там же где цвет паркета в офисе.
На самом деле, существуют компании, актив которых именно байты. Но не в России, потому как тут нет софтверных патентов. А в США есть, там дохуя компаний, которые именно разрабатывают какие-то софтварные решения (не программы, а именно технологии, например, технологию распознавания лиц), яро их патентуют и ждут когда их за дохуя миллионов купит какой-нибудь гугл, которому эти самые байты может быть и не нужны нахуй, но гугл не может запилить такое решение самостоятельно не нарушив при этом паттентов этой компании.
@anarchy Эм, разве проблема не решилась сама собой уже лет 10 как, когда широкополосный интернет просто убил бизнес-модель пиратов, не? Я вот не вспомню когда в последний раз видел, чтобы где-нибудь продавали за деньги нелицензионную хуиту.
@krkm всевозможные интернет-кинотеатры с пиратским контентом и платной подпиской. Да даже просмотр рекламы можно считать платой, т.к. ты тратишь 15-20 секунд своего времени на то, чтобы принести пару баксов владельцам сервиса. Т.е. люди зарабатывают на том, что создали другие. Не вижу принципиальной разницы между ними и правообладателями, в обоих случаях паразиты.
@anarchy > всевозможные интернет-кинотеатры с пиратским контентом и платной подпиской
Не видел такого, сорь.
> Да даже просмотр рекламы можно считать платой, т.к. ты тратишь 15-20 секунд своего времени на то, чтобы принести пару баксов владельцам сервиса.
Выше у тебя аргументация строилась на том, что не заплати я пиратам, я бы обязательно заплатил правообладателю, а тут получается, что не просмотри я бесплатно для себя рекламу на пиратском сайте, я, по какой-то неведомой причине, пошел бы и заплатил денег правообладателю. Че?
> люди зарабатывают на том, что создали другие
Не разделяю христианских и мусульманских ценностей, поэтому не вижу ничего плохого в том, что кто-то зарабатывает на том, что создали другие.
> паразиты
Оставь свои оценочные суждения для кухонных бесед, у нас тут серьезный тред о серьезных вещах. Используй нормальные термины или уходи.
@krkm > Не разделяю христианских и мусульманских ценностей, поэтому не вижу ничего плохого в том, что кто-то зарабатывает на том, что создали другие.
Просто обидно за тех, кто тратит свое время и силы, создавая что-то уникальное, но не может в маркетинг и в итоге оказывается с нихуя, в то время, как какие-то ушлые ребята обогащаются на этом. Рынок ведь не должен быть полным аналогом дарвинизма, ибо, получается, что выгоднее не создавать, а перепродавать.
@anarchy > но не может в маркетинг и в итоге оказывается с нихуя
Не понял причем тут пираты и прочее вообще. Маркетинг - это тащемта, выяснение какой продукт нужен людям, донесение до ЦА информации о нем и все такое.
> в то время, как какие-то ушлые ребята обогащаются на этом
Если автор не может в маркетинг, то причем тут ушлые ребята? Вне зависимости от того, заработают на этом ушлые ребята или нет, автор останется с хуем. У тебя какой-то биас, что ты воспринимаешь все это как игру с нулевой суммой, даже то, где никакой игры вообще нет.
> Рынок ведь не должен быть полным аналогом дарвинизма
Не знаю почему ты решил, что дарвинизм - это что-то плохое, но хз какие ты тут параллели видишь кроме конкуренции.
> выгоднее не создавать, а перепродавать
Выгоднее удовлетворять спрос, чем неудовлетворять. Выгоднее доставлять продукт потребителю, чем недоставлять. Ни одному человеку в этом мире не станет лучше если ты что-то создашь. Станет лучше если ты что-то создашь, донесешь это до человека, а он добровольно это купит, тем самым подтвердив, что твой продукт для него ценнее чем другие блага, которые он мог бы приобрести за эти же деньги (альтернативные издержки). Продавать сложнее чем создавать, да. Это, по-моему, ни для кого не секрет, и?
@krkm > Если автор не может в маркетинг, то причем тут ушлые ребята?
Я сделал игру, но хз как ее распространять. Выкладываю ее на своем сайте, но посещений мало и популярной она не становится. Но у кого-то есть охуенно популярный ресурс, он "продает" игру за просмотр рекламы и наживается на этом. Мне, конечно, приятно, что моя игра дошла до людей и им нравится, но урчание желудка эту радость уменьшает. А могу пойти в steam и благодаря копирастам не умереть с голоду. В чем второй вариант хуже для разработчика?
> Не знаю почему ты решил, что дарвинизм - это что-то плохое
не знаю где ты это прочитал, дарвинизм - это хорошо, но в пределах задачи выживания. Проблема в том, что дарвинизм крайне недальновиден и создает тупиковые ветки развития, неизбежно ведущие к вымиранию вида.
@anarchy > Но у кого-то есть охуенно популярный ресурс, он "продает" игру за просмотр рекламы и наживается на этом.
Если он не будет зарабатывать на этом или не будет выкладывать игру тебе станет от этого лучше? Ведь для тебя ничего не изменится кроме того, что меньше людей узнают про твою игру и, как следствие, меньше людей в нее будут играть.
Я не совсем понимаю твою логику и что ты пытаешься сказать. Если бы этого пиратского сайта не было, то пользователи бы нашли твой непопулярный сайт и купили бы там игру или что?
> А могу пойти в steam и благодаря копирастам не умереть с голоду.
Я не понял как одно другому мешает. Или steam запрещает публиковать игры в других местах?
> создает тупиковые ветки развития, неизбежно ведущие к вымиранию вида.
Это где такое? Разверни мысль.
@krkm > Я не совсем понимаю твою логику и что ты пытаешься сказать. Если бы этого пиратского сайта не было, то пользователи бы нашли твой непопулярный сайт и купили бы там игру или что?
В будущем, может быть пользователи бы и узнали, например, я бы понял в чем мой косяк и заплатил бы за рекламу. Но если пользователи уже поиграли в нее бесплатно, то лишь единицы проявят сознательность и купят постфактум.
> Я не понял как одно другому мешает. Или steam запрещает публиковать игры в других местах?
так steam же злобные копирасты, которых не нужны. Мне действительно очень интересно, каким образом лично я могу отбить затраченные на разработку игры время и ресурсы, не пользуясь google play, psn и прочими стимами. В #7IT2XK я ответа так и не получил, только кудахтание о том, что копиразм - абсолютное зло, без каких-либо предложений, которые бы были применимы в реальном мире.
> Это где такое? Разверни мысль.
пруфа я сейчас не дам, но, например, существуют эволюционно стабильные стратегии поведения у животных, которые ведут к вымиранию всего вида. В том же "Эгоистичном гене" Докинз подробно с формулами разжевывает подобные ситуации.
В любом случае, мир естественного отбора - очень жесток и беспощаден, т.к. речь идет о выживания. В мире бизнеса все-таки ставки пониже, потеря всей собственности != смерти.
@anarchy#7IT2XK/IAT Всё правильно тебе сказали. И копирайт дейтсвительно абсолютное зло. Собственно если не считать нападения на людей злом, то хз вообще что тогда считать злом.
@anonymous Сколько мне еще раз озвучить вопрос, чтобы услышать хоть сколько-нибудь относящийся к нему ответ? КАКИМ ОБРАЗОМ ДОЛЖНЫ ЗАРАБАТЫВАТЬ РАЗРАБОТЧИКИ КОМПЬЮТЕРНЫХ ИГР?
Или они не должны зарабатывать, пусть питаются подножным кормом и донатами от редких сознательных людей?
@anarchy Ну раз ты так вопрос ставить то могу ответить серьёзно. Во-первых, таки да, они должны зарабатывать исключительно без насилия и принуждения. Как и все остальные люди. Во-вторых, если их профессия оказалась невостребована они могут её сменить. Как и всё остальные люди в таких случаях. С этим разобрались теперь можно обсудить возможные бизнес-модели в условиях отсутствия нарушения прав человека со стороны государства. Во-первых можно разрабатывать по предоплате. То есть заранее договориться с большим числом покупателей. Что вполне уcпешно делают на kickstarter. Во-вторых есть донаты, в том числе регулярные донаты как в Patreon. В-третьих не вижу никаких препятствий в использовании всевозможных Стимов. В условиях отсутствия преследования людей за копирование информации, всё равно найдутся люди готовые платить за иконки и за сервис. А так же за знание что их деньги пойдут разработчику.
@anonymous > они должны зарабатывать исключительно без насилия и принуждения. Как и все остальные люди.
Я надеюсь, что когда-нибудь такой день настанет, но сегодня большинство бизнесменов прибегает к насилию, как только у них появляется такая возможность. Т.о. они получают ощутимое преимущество перед теми, кто насилие не приемлет. Это порочный круг.
> возможные бизнес-модели
1. меня лично напрягает платить за кота в мешке. В том же стиме всегда можно вернуть, если игра не пошла или просто не понравилась.
2. донаты работают только в мире, где люди обладают чувством эмпатии не только к близким. В сегодняшней рашке, например, этот вариант вряд ли будет работать.
3. а стим кого-то преследует? Честно, ни разу не слышал чтобы у них были какие-то разбирательства.
Еще есть подвариант 3го пункта - выпускать игры на анально-огороженных платформах, которые почти нерельно взломать, таких как ps или xbox, но тогда сильно сокращается круг покупателей, т.к. создание и поддержание такой инфраструктуры делает финальный продукт ощутимо дороже.
1. Многие думают иначе. Люди реально платят на кикстартере же.
донаты работают только в мире, где люди обладают чувством эмпатии не только к близким. В сегодняшней рашке, например, этот вариант вряд ли будет работать.
В рашке дохуя донатят например на том же twitchе. И на patreone тоже, вероятно меньше, но донатят. Так же есть чисто русские аналоги кикстартера где тоже собирают деньги. Так что донаторы в рашке есть и достаточно щедрые. 3. Стим никого не может приследовать, преследовать может только владелец "прав" а не реселлер. То есть если ты продаёшь что-то в стиме но ни на кого не подаёшь в суд, то по идее ты формально чист. Хотя лучше всё таки GOG или даже Desura, или может быть Humble Bundle Store.
@anarchy > Мне действительно очень интересно, каким образом лично я могу отбить затраченные на разработку игры время и ресурсы, не пользуясь google play, psn и прочими стимами.
Я не очень себе представляю как ты будешь отбивать затраты если ты не можешь в маркетинг и у тебя нет человека который может. Ну, если затраты - пара баклажек пивчанского, то да. Стим это не волшебная кнопка делающая тебя успешным, стим сам по себе тебе ничего не дает, но лишает, например, одной довольно полезной (для независимого разработчика) вещи: распространяемости. С платным контентом наивно расчитывать на то, что популярность контента будет расти сама по себе, зато бесплатный может сделать тебя популярным и уже тогда дать тебе возможность зарабатывать на своем имени. Отсутствие у тебя работающей бизнес-модели не делает использование нелицензионного контента чем-то плохим. Бизнес-модель - это только твоя проблема. Не можешь придумать ничего умнее продажи байтов - ну, значит, на этом рынке тебе ничего не светит.
> потеря всей собственности != смерти.
Равно. Только не смерти биологического существа, а, например, смерти юридического лица.
@anonymous ладно, с копирастами разобрались. А если я копирую какую-то информацию с чужого компьютера и после этого удаляю оригинал, считать ли это воровством? Все признаки на лицо.
@anonymous +
@anonymous А как же частная информация?
@xenomorph Свои секреты каждый хранит сам если чё.
@anarchy Воровством точно нет, так как нет исчезнувщего у владельца имущества. А чем это считать (промышленным шпионажем?) и считать ли это преступлением вопрос открытый. Я склоняюсь в сторону что нет.
@anarchy
Совершенно не близко.
У людей есть право на частную собственность. А вот права на гарантированную прибыль нет и быть не может. По понятным причинам. Ведь недополученная прибыль имуществом не является.
@anarchy Ну если эти $20k включают в себя оплату непосредственно труда, то $20k. Если не включают (тогда это уже трудно назвать себестоимостью), то $20k плюс видимо почасовая оплата труда краснодеревщика по рыночной ставке.
@anarchy Я просто сказал своё мнение как арбитра.
@anarchy Так вот зачем это всё было? Чтобы агитировать за копирайт?
Включил тебя в список пользователей бнв которых не стоит воспринимать всерьез.
@anarchy Агитируешь за государственное насилие - ты, а пидараха (по твоим словам) - я.
@krkm обратился
@krkm #HS9EK4
@krkm На самом деле это мошенничество независимо от контракта.
@anarchy #7IT2XK/IAT Всё правильно тебе сказали. И копирайт дейтсвительно абсолютное зло. Собственно если не считать нападения на людей злом, то хз вообще что тогда считать злом.
@anarchy Ну раз ты так вопрос ставить то могу ответить серьёзно.
Во-первых, таки да, они должны зарабатывать исключительно без насилия и принуждения. Как и все остальные люди.
Во-вторых, если их профессия оказалась невостребована они могут её сменить. Как и всё остальные люди в таких случаях.
С этим разобрались теперь можно обсудить возможные бизнес-модели в условиях отсутствия нарушения прав человека со стороны государства.
Во-первых можно разрабатывать по предоплате. То есть заранее договориться с большим числом покупателей. Что вполне уcпешно делают на kickstarter.
Во-вторых есть донаты, в том числе регулярные донаты как в Patreon.
В-третьих не вижу никаких препятствий в использовании всевозможных Стимов. В условиях отсутствия преследования людей за копирование информации, всё равно найдутся люди готовые платить за иконки и за сервис. А так же за знание что их деньги пойдут разработчику.
@anarchy
1. Многие думают иначе. Люди реально платят на кикстартере же.
В рашке дохуя донатят например на том же twitchе. И на patreone тоже, вероятно меньше, но донатят. Так же есть чисто русские аналоги кикстартера где тоже собирают деньги. Так что донаторы в рашке есть и достаточно щедрые.
3. Стим никого не может приследовать, преследовать может только владелец "прав" а не реселлер. То есть если ты продаёшь что-то в стиме но ни на кого не подаёшь в суд, то по идее ты формально чист. Хотя лучше всё таки GOG или даже Desura, или может быть Humble Bundle Store.