плохо без короткоствола

А был бы у отдыхающих короткоствол...

@matimatik Да, интересная статистика. Но мне кажется, что нужен не только короткоствол. Когда на тебя несется хулиган с арматурой, можно и не успеть достать оружие. Так что нужно, чтобы его вовремя применили неравнодушные прохожие. То есть организованность нужна. И солидарность. Видишь, что бьют кого-то - заступись, потом этот кто-то поможет тебе.

@kot_ucheniy вот тут согласен, до сих пор не пойму, как ночью при такой ситуации короткоствол поможет.

@matimatik Ну вот и я о том же. Неравнодушных прохожих сейчас мало, но если бы их было больше, жизнь была бы намного безопаснее. Так что я за взаимовыгодное сотрудничество!

@matimatik Тоже вариант. Но опять же, если всем будет влом, никто не сможет проконтролировать работу этих частных охранников, и они, сообразив, что напали на лопухов, начнут брать деньги, а работу делать спустя рукава. Все-таки как ни крути, а получатеся по старой пословице: хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам.

@matimatik Тоже вариант. В любом случае, что бы люди ни предпочли - это будет лучше нынешней полиции, которая якобы нас бережет.

@kot_ucheniy короче, видимо, от концепции дружинников никуда не деться

@matimatik я на чоповцев насмотрелся, нихуя они не умеют. а каких ты волшебных нинзя имеешь ввиду - не улавливаю.

В скольких километрах от Сюкеево это произошло и на которые сутки?

@matimatik Патрули не помогут. Чтобы патрули могли быть реально полезными в предотвращении таких раскладов (а не в возмездии), надо, чтобы этих патрулей было чуть ли не больше, чем просто прохожих. А это даже в условиях тотального полицейского государства трудно организовать, не только в анархии. Избежать подобных ситуаций поможет только всеобщее вооружение и всеобщее понимание, что придти на помощь соседу в таком конфликте выгоднее, чем сделать морду кирпичом и пройти мимо.

@matimatik А разве дилемма заключенного так выглядит? По-моему, там в другом фишка: когда двум арестантам предлагают стучать друг на друга, каждый из них, желая выгод для себя, соглашается, в результате они оба оговаривают друг друга и получают нехилые сроки. А если бы они стучать отказались, то выгодно было бы обоим. Так что в данном случае класть на товарища по несчастью совсем не выгодно, а выгоден как раз свободный договор: заранее условиться не закладывать друг друга и давать одинаковые показания.

@matimatik Ну да, вспомнила. Там, кажется, четыре варианта было: 1) заключенный А отказывается стучать, заключенный Б тоже, у обоих минимальный срок; 2) заключенный А стучит, Б нет, А освобождают, у Б срок; 3) заключенный А не стучит, Б стучит, Б освобождают, у А срок; 4) оба стучат, у обоих максимальный срок. А надеется, что прокатит вариант 2, Б - что вариант 3, в результате они оба стучат друг на друга и получают вариант 4. А надо было бы им договориться заранее и разыгрывать вариант 1. Теперь, кажется, так.

@matimatik Я так думаю, оба не хотят сидеть подолгу и оба ломают голову над тем, что НАДО сделать, чтобы этого избежать. Так что "надо было бы им". Но если им в тюрьме приятнее, чем на воле, тогда, конечно, пусть не договариваются и сидят по полной программе. То есть как - заложить товарища, который надеется на вариант 1? А откуда известно, что он на него надеется? А вдруг он то же самое сейчас планирует - заложить своего товарища? А если договориться заранее, а потом нарушить договор, то это в дальнейшем существенно усложнить отношения с другими товарищами. Никто не захочет доверять такому ненадежному человеку. Ну и есть основания опасаться того товарища, который сядет в тюрьму. Не думаю, что он, выйдя на свободу, захочет примириться с тем, кто его заложил ;)

@matimatik Сорри за очепятку. "Существенно усложнит", конечно. Мой фейл.

@matimatik Частных патрулей и вообще частных ментов много дохуя где, не только в Сан-Франциско. Но роль ментов, что частных, что каких угодно ещё в предотвращении преступлений (опять же, каких угодно преступлений каких угодно законов и правил) вообще минимальна. То есть, предовтратить преступление в процессе совершения можно только по счастливой случайности, если как раз в момент преступления будет проходить патруль и решит вмешаться. Учитывая, что преступники как правило тоже не идиоты и стоят на шухере, вероятность такого расклада стремится к нулю. А лесах и других относительно безлюдных местах — и подавно. Менты же вообще не для того существуют, чтобы предотвращать преступления, а для того, чтобы находить и карать. То есть, если тебя убьют, покалечат, ограбят, изнасилуют итп, то ты можешь надеяться, что когда-нибудь, может быть скоро, может быть не очень, того, кто это с тобой проделал, найдут и посадят в тюрьму. Насколько сильно это тебя утешит — ну тут уже для кого что важней. А вот, скажем, система Neighbourhood watch — когда соседи по району договариваются и приглядывают за домами друг друга и улицей, на которой они живут — действует неожиданно эффективно. До того эффективно, что бандиты — и те, что в государственной униформе, и те, что без неё — начинают обходить стороной районы, где действует такая система. Дилемма заключённого во всех её проявлениях тут вообще не в тему. Потому что очевидно, что забивая хуй, когда бьют твоего товарища, ты ничего не выигрываешь. В лучшем случае останешься без товарища. Вхудшем — если тот, кто бьёт, сильнее, то он следующим побьёт тебя. А вместе бы вы, глядишь, и отбились бы. Почему-то в некоторых культурах это понимают, даже не приходится объяснять, а в некоторых — не доходит до людей, хоть ты лопни.

@matimatik >Обходя стороной место, где бьют какого-то левого парня ты выигрываешь по меньшей мере то, что тебя не побъют до кучи. Побьют обязательно. Те же люди, которые били и его, решат, что им всё можно и будут всех бить по одному, в то время как остальные будут усердно смотреть в другую сторону. И, опять же, совершенно логично, и примеров таких раскладов вокруг тебя до кучи.

@matimatik >А если заступишься – совершенно не факт, что он как-то вообще будет тебе помогать в будущем (он даже наоборот может решить, что ты псих и будет в будущем мешать жить). No comment. Казалось бы, причём здесь культура?

@matimatik Кстати, я так смотрю, нацики ща тоже пиарятся на легализации оружия, тот же человек с собачками.

@matimatik Я его посты про совок часто перепосчиваю.

@matimatik В принципе, вообще вся когорта антисоветчиков практически полностью состоит из монархистов, нацистов и правсолавнутых (обычно одновременно). В общем, вот этот вот тип: http://man-with-dogs.livejournal.com/

@matimatik Далеко не везде. Главным образом в штатах — потому что там движение за отмену запретов на оружие, как правило, является частью более широкого консервативного движения за возвращение в позапрошлый век, к расовой сегрегации и пасторальной морали, и в рашке — потому что для 95% русских "ты левый или правый?" означает "ты совок или наци?", а оружие им нужно, "чтобы было из чего в чурок стрелять". В Европе, например, всё строго наоборот — за свободное ношение оружия выступают или либертарианцы, или радикальные либералы, а эти движения там предельно толерастны. А всякие консерваторы, наоборот, за больший государственный контроль над оборотом оружия.

@matimatik Обратных — это каких? Что какие-то гопники, безнаказанно избив и ограбив нескольких людей, решили больше так не делать и посвятили остаток своих жизней мирному труду? Не знаю, конечно, может и такое бывает, но вряд ли очень часто.

@matimatik Бегая всю оставшуюся жизнь? Или полагаясь на государство в наведении порядка? Ок, но эти примеры в принципе иррелевантны. Людей, которые успешно приспособились, не ходили на акции протеста, не создавали и не вступали в разные политические организации и прожили долгую и счастливую жизнь тоже достаточно. Просто это всё уже далеко от исходной темы обсуждения.

@matimatik Да, дискриминация несёт в себе нечто дурное сама по себе. Как минимум потому, что с такими "мирными запросами" люди не могут сосуществовать и работать, а в изолированных группках работать получается хуже из-за меньшего разнообразия и меньшей гибкости. Хотя тебе, конечно, трудно воспринимать такие категории, потому что русские не могут в толерантность же. А насильственно мешать кому-то огораживаться, конечно, не надо, пусть изоляционисты сами выродятся и отсеются эволюцией в своих загончиках.

@matimatik Тут же речь не об этом, а о том, что русские и американские наци пытаются навязать свой образ жизни и всем остальным. На тех, кто у себя в подвале дрочит на гитлера, конечно, похуй. А вот когда они становятся политической силой и получают доступ к органам власти — вот тут начинаются проблемы.

@matimatik Каких утверждений? Я утверждаю, что если насилие не встречает противодействия, то нет никаких причин прекращать насилия. Это надо доказывать? Да, в современном обществе есть шанс, что если бегать от гопников, рано ли поздно их и без тебя накроют менты. Но до этого момента придётся бегать. И да, чтобы был такой шанс, нужно быть готовым платить дань ментам и терпеть их власть над тобой. Частные это менты или государственные — это уже вообще не влияет.

@matimatik "Русский" — это не национальность, это менталитет и образ мыслей. В частности, одно из проявлений "русского" образа мышления — это если при слове "толерантность" возникает образ казармы, в которую всех загоняют насильно. Как писал незабвенный Магид: "Консенсус — это концлагерь". А я ни на кого никаких ярлыков не вешаю, просто констатирую факт: русские не могут в толерантность.

@matimatik Если насилие не встречает противодействия в данный момент, в данный момент нет причин его прекращать. Банда гопников будет действовать до тех пор, пока не встретит достойное сопротивление. И каждый будет иметь достаточно шансов с ними встретиться не один раз, особенно если ему посчастливилось жить или часто бывать на той территории, где они действуют. >Государство ничем не отличается от рынка? Это я вообще не понимаю, откуда ты вывел. В огороде бузина, в киеве дядька.

@matimatik > "менталитет" это тоже национальная особенность. Ну, тут вопрос определений. Если под "национальным" иметь в виду что-то врождённое и не являющееся предметом выбора, как обычно делается в русском языке, то "менталитет" — не национален, и "русскость" вообще не национальна. А в английском, скажем, nationality вообще означает гражданство, чаще всего. > Пример СШП, где даже кофе скоро будут называть "афроамериканским", а за косой взгляд на женщину – сажать в тюрьму Лол, крутой пример. Где ты такие примеры находишь? У Гоблина или у Беркема какого-нибудь? Новозелашка, вроде как, считается в 100500 раз толерастнее штатов, но тем не менее ничего даже близко подобного тут нет. Хотя основная мысль верна — использование государственных механизмов для насаждения толерантности ни к чему хорошему не приводит. Впрочем, тут можно эту теорему и ещё расширить: насаждение чего угодно с помощью организованного насилия ни к чему хорошему никогда не приводило. Даже самых, казалось бы, хороших и правильных вещей.

@matimatik > Например, гопник может разрываться от внутренних противоречий со своей пацифистической природой и внезапно перестать применять насилие по причинам глубоко внутренним. > Однако, она может прекратить свою деятельность, например, потому, что участники внезапно поймут, что честный бизнес приносит бОльшую прибыль. Ну я так и сказал: всё возможно, но я бы не слишком рассчитывал. > противостоять банде гопников, лютующей на твоём районе причин больше. Там, где ты живёшь, или там, где часто бываешь, или там, где тебе хочется бывать, при этом не опасаясь, что придётся в ужасе съябывать. Опять же, на свободившиеся от одной банды территории обычно подтягиваются банды с соседних территорий. Конечно, если ты надёжно огородил все места, где ты бываешь и где тебе нравится быть — тут, конечно, на остальной мир может быть и похуй. > Сам же написал выше "Частные это менты или государственные — это уже вообще не влияет" тебе не очевиден переход? Неа, не очевиден. Частные менты отличаются от государственных только тем, что они, в идеальном случае, не имеют монополии на данной территории (ана практике даже это чаще не работает чем работает). Суть их деятельности — осуществление власти — от этого не меняется. Как ты из этого вывел, что два понятия из разных областей — это одно и то же?

@matimatik Ну вот педивикия пишет следующим образом: Национальность — в русском языке термин, обозначающий принадлежность индивида <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B.....0%B8%D0%B4> к определённой этнической группе <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%8.....0%BE%D1%81>. Такое понимание было характерно для Европы XIX века (где этническое в основном совпадало с национальным) и было заимствовано в русский язык, где прочно укрепилось.

@goren Хотя педивикию, конечно, пишут фашисты и идиоты, насколько она реально отражает фактическое словоупотребление — я хз.

@matimatik , из всей беседы зацепили моменты : -- когда реплики подошли к необходимости уточнить смысл (но не формулировки) и разницу меж понятиями "национальность", "менталитет", "этнос" - надо бы тут покопать... -- когда зашёл разговор о насильственности в достижении социальных и политических целей. Напомню, что "разнузданное насилие" может выглядеть для самогО тоталитаризируемого как неприметный и обыденный разговор (прочие внешненеприметные методы пока опустим). Опозиционные наблюдатели в данный момент могут мгновенно прореагировать, предупредив несчастного, что ему "забивают мозги", но вот беда - действия предупреждающих будут выглдеть БОЛЕЕ насильственными, чем "забивающего", что сведёт все действия последнего к обратному результату. Вывод: многим борцам за свободу можно смело сказать "народ, вы не там копаете и избираете заведомо проигрышные методы". Соглашусь, науки ушли далеко вперёд...

@crystalradio Он же тебя заблэклистил вроде.

@matimatik , ты толково всё распарсил, но, к всеобщему сожалению, "крайняя модельная условность" последние годы становится реальностью. И фольга тут не поможет, и наушники - это рецепторноинтеллектуальные методы. Даже экстренно разрабатываемые методы защиты пока неэффективны. НЁ - Неизведанная Ёбрень - на то и хрень, что непознанная. За Ротбарда суперогромное пасибко - особенно за прямой линк и страничку :) @goren , на общение за "круглым столом" такая тоталитарная ёбрень как BL ну никак не влияет ;-)