Млин, почему зоозащитники всегда рисуют зайчиков и хрюшек, и никогда не рисуют какого-нибудь тигра, мирно пожёвывающего бычка? Идиллия, прямо как в райском саду.

@ivanov Да, кстати, тигры же не только людей жрут, но и других животных. Из чего можно заключить, что они не уважают собственность других на самого себя. Так что матиматику бы стоило называть их коммунистами.

@plhk Да я, признаться, тоже не очень понимаю, как можно либертарианскую идею экстраполировать на процессы в животном мире. Всё-таки у человека есть разум, способность к договору, социальные отношения, экономическая конкуренция. А в животном мире сплошные инстинкты. Я вот стал вегетарианцем по причинам обратным, чем уважение "прав животных".

Я эту картинку видел пять лет назад на hippy.ru и она мне не особо нравилась уже тогда. Ходя надпись и не самая плохая из тех что бывают, в принципе...

@plhk Да, те ещё комми. Гуляя по джунглям не стоит забывать технические средства защиты собственности.

@ivanov А как можно экстраполировать её на негров и женщин, например? Первые – практически обезьяны и постоянно друг друга убивают в этой своей африке, а вторые тоже живут сплошными инстинктами. А у белых мужчин – разум, экономическая конкуренция, государственные школы, армии и тюрьмы, многоэтажные дома и надёжные автоматы. Так что в общем, я не понимаю почему нужно признавать собственность других людей на себя, даже если они заведомо не смогут её защитить, но не признавать таковую для других существ. Я вижу в этом нечно, мало отличающееся от расизма или сексизма – искусственное проведение границ и мнение, что "свои" могут делать с "чужими" что захотят. Жизнь в концлагере, рабский труд, газенваген – "да ведь они бы давно уже вымерли без нашей защиты". Даже если у каких-то видов нет разума, это совсем не означает, что в отсутствии насилия они не поступали бы другим образом. Многие животные сопротивляются пыткам и убийствам и вполне ясно дают понять, что они бы предпочли их избежать (== испытывают страдания, если кому нравятся эмоции). Политика массовых убийств и содержания в концлагерях "скота" ничем не отличает от любого другого принуждения сильного слабым. Точно также более сильные самцы лысой обезьяны пытают слабых самок, а одни расы порабощают другие. Какое имеет значение то, что "животные" обладают разумом, владеют языком, если у них нет автоматов и их меньше численно? Опять, наверное, скажешь, что евреям в концлагере нужно независимых охранных агентов нанимать для установления конкурентного правового порядка, а остальным делать свой бизнес дальше и не лезть в чужую шубу из негритянских скальпов? Ведь всё равно каждую минуту кого-то убивают, это такая судьба и ничего сделать нельзя... Субъективизм, самонаслаждение, Штирнер, Дарвин, все дела. А разгадка проста: кому-то всего-навсего НЕ ПОХУЙ эти ежеминутные убийства. Да, блять, это охуеть как иррационально и не утилитаристично – не класть хуй на то, что твой белый сосед режет бензопилой живого негра. Или лошадь. Не по Штирнеру, я бы даже сказал. В общем, скажу-ка я тебе ещё раз, если уже говорил, что ты тупой мудак, моральный урод, хуй и шлюха. Вот. Правда, успокоения эта констатация совсем не приносит, но я как-то пока не ощущаю себя готовым и желающим браться за более действенные средства убеждения и выпиливать 95% к хуям, остаётся только медленный прогресс и постепенная эволюция. Для толерастов и феминисток: нет, я не сексис и не расист.

@matimatik Да у тебя же БУТЕРБРОД. Когда ты мне представишь разгромную критику ротбардовского текста о "правах животных" из Этики Свободы, тогда я, может быть, с тобой и соглашусь. Я не понимаю, почему женщин и негров ты лишаешь разума, и при чём тут Штирнер и утилитаризм. Ротбард, к твоему сведению, не будучи утилитаристом, с удовольствием ел бифштексы, и даже, по свидетельствам очевидцев, кого-то послал на хуй после замечания о том, что не стоило бы. В общем, как только ты опровергнешь универсалистского классика и докажешь, где у него досадная ошибка, я соглашусь с тем, что естественноправовая парадигма подразумевает права на жизнь и собственность даже для неразумных существ, которые неспособны к договору. А пока можешь прогуляться на хуй сам, с томиком Ротбарда для пользы дела.

@ivanov А нахуя мне критиковать личные мнения Ротбарда и выяснять "естественно-правовые парадигмы"? Хотя, кстати, можно и этим заняться на досуге, давно подумывал. Ротбард мог писать абсолютно что угодно, быть кем угодно и из этого вовсе не следует, что его слова – истина в первой инстанции. Что же касается естественных прав, то их адепты не сходятся даже в том, что они содержат. Забавно, кстати, что Ротбард обосновывал идею естественных прав тем, что они "необходимы для выживания", в случае права не быть убитым это можно понимать совершенно буквально и не двусмысленно. Другим существам тоже необходимо такое право по тем же причинам. Следовательно, оно для них является естественным правом.

@ivanov Если кратко, то могут взять за основу вот эту фразу "Тот факт, что животные, очевидно, не могут попросить предоставить им права, есть часть их природы, и это отчасти объясняет, почему животные не равны людям и не могут обладать правами, которыми обладают люди", предполагая, что она составляет основу этой идеи, и показать всю пиздецому. В другом месте "Этики свободы" (и не только) Ротбард не раз упоминает, что естественные права (принцип самопринадлежность и право на жизнь, в частности) "очевидно не зависит и не обусловливается соглашением или контрактом; а то обстоятельство, что участники дискуссий по вопросам морали способны или не способны прийти к соглашению или к заключению контракта, никак не влияет на требование универсальности". То есть никто не должен ни о чём просить рабовладельца или авторитетную комисию, чтобы обрести право на жизнь. А дальше я сформулирую утверждение в виде вопроса и ответа. Почему одному существу не нужно просить о праве на жизнь, а другому нужно (причём его с большой вероятностью пошлют на бойню независимо от того, способен ли он на это – кто вообще услышит, даже если некий телёнок будет вопить на чистом ангельском)? Ответ: установлено произвольно, просто потому что так было принято вокруг или так захотелось одному поедателю бифштексов, по совместительству экономисту и социальному философу. С тем же успехом он мог принять за аксиому неполноценность евреев. Разве что вони было бы больше ибо защитников евреев поболя будет.

@matimatik Постольку, поскольку ты внезапно стал сторонником естественных прав (не без влияния Ротбарда, видимо), а мои убеждения в этом вопросе относишь на счёт субъективизма-самонаслаждения-штирнера-дарвина-всех-делов, то, наверное, логично было бы показать, в чём Ротбард был непоследователен, и как им нарушена естественноправовая логика в пользу утилитаризма и штирнера-дарвина. Впрочем, пока я тут это пишу, ты уже что-то ответил. Сейчас почитаю.

@matimatik Да, опровержение производит достаточно убедительное впечатление. Но тогда такой вопрос: если принцип самопринадлежности распространяется нами на животных и "не зависит и не обусловливается соглашением или контрактом", то получается, упомянутый выше тигр, задравший бычка, должен быть пойман, представлен перед Высоким Либертарным Судом, использующим Универсальное Право и обязан выплатить компенсацию родственникам бычка или убит вне зависимости от жалоб с их стороны? У Ротбарда, насколько я помню, любое преступление против Универсального Права должно быть наказано.

@ivanov > внезапно стал сторонником естественных прав Это ошибочное мнение. Я не поддерживаю теорию естественных прав в том смысле, что кто-то обладает некими правами просто по факту своего появления на свет. Однако некоторые "естественные" права я нахожу очень полезным и, Ротбард подери, этичным поддерживать. > а мои убеждения в этом вопросе относишь на счёт субъективизма-самонаслаждения-штирнера-дарвина-всех-делов Скорее для острастки. Хотя ничего из перечисленного и не стоит употреблять в повышенных дозах. Твои убеждения я отношу к тому же разряду, что и обывательский нацизм.

@matimatik > Однако некоторые "естественные" права я нахожу очень полезными УТИЛИТАРНО ПОЛЕЗНЫМИ, МВАХАХА

@ivanov Не верю я ни универсальное право, ни в либертарные конституции.

@ivanov Спорно, учитывая, что в материальном плане подобная поддержка порой бывает весьма убыточной. Так что утилитаризм тут можно приплести только вместе с моральной выгодой. Ну а в таком ракурсе утилитарно полезно что угодно. Например, если я – маньяк, то для меня утилитарно полезно раз в недельку разделывать случайного человечка. Однако, полезность категории "утилитарно полезного", в которую попадает и защита негров и разделывание прохожих, вызывает у меня сильное сомнение. Примерно также тут кто-то из местной флоры предлагал мыслить категориями "обоснованности насилия" (разумеется в неё кроме самозащиты попали случаи выгодного грабежа, экономически выгодной эксплуатации рабов и т. п.)

@matimatik Надо сказать, я совершенно не понимаю, по какой причине ты в таком случае возымел зуб на утилитаризм. Конкурентные правовые системы ты, вроде, тоже не стремишься отрицать. В универсальное право и либертарную конституцию не веришь. Правда, видимо, утилитарный конвенционализм тебе всё-таки мешает, и тебе для решения утилитарной задачи нужны "естественные права". Которые вроде бы универсальные, и в которые ты не веришь. Замечательный венигрет. Если можно, назови какие-нибудь параллели с твоей позицией, существующие среди либертариев. Я просто в курсе об утилитаристской позиции, об универсалистской, о конвенционалистско-утилитаристской, а о других как бы и не знаю. Как ты можешь описать свою позицию? Мне действительно интересно.

@matimatik Вообще, надо заметить, что "утилитарно полезное" - это тавтология, я просто выразился таким образом для того, чтобы подчеркнуть патетику момента.