@matimatik Вас не поймешь: то вам не нравится пацифизм и ненасилие, то вам не нравится защита от агрессора путем его ликвидации. Месть это естественное право потерпевшего, и ничего антилибертарного в ней нет. Если кому-то за убитого близкого человека довольно компенсации в сто тыщ у.е. - это его выбор. А кто-то исповедует принцип "око за око", и это тоже его выбор. Применение агрессии к агрессору агрессивным насилием не является. Не говоря уже о том, что в либертарном обществе агрессор лишается возможности творить агрессию на тот период, когда отрабатывает ущерб, а в фашистском государстве агрессор будет продолжать насиловать, даже если у него угнать десяток машин (государственных же, как правило). Так что здесь куда более уместен принцип предотвращения вреда - ликвидации агрессора с целью предотвращения совершения им дальнейших преступлений (поскольку, как я уже говорил, какая либо иная форма предотвращения исходящего от них насилия в условиях фашистского государства недоступна).

@matimatik > Мне восстановление, т.е. исправление несправедливости нравится. Всё остальное – от лукавого. При этом "восстановление несправедливости" должно делаться именно так, как нравится вам, а либертарный принцип множественности правовых систем уже зачислен в "антипринципы"? > Предмет веры, как и вообще существование "естественных прав". То есть скажем у изнасилованной девушки нет права выбирать, какую меру наказания она желает видеть примененной к своему насильнику? И чем это отличается от государственной правовой монополии? > Согласно которому можно ликвидировать каждого встречного, потому что однажды он может захотеть совершить агрессию? Согласно которому любой агрессор должен быть тем или иным способом лишен возможности продолжать агрессию, до момента пока все его жертвы не сочтут себя отмщенными. Представим некоего военного диктатора, развязавшего войну и ответственного за смерть 250000 человек. Я сильно сомневаюсь, что семьи погибших сочтут достаточной сатисфакцией даже если сей диктатор до конца дней своих будет у них в рабстве. За смерть 250000 людей виновник должен умереть 250000 раз - чистая математика, без эмоций.

@matimatik > последствия несправедливости устраняют, приводя жертву в состояние, как можно более близкое к тому, в котором она пребывала до совершения агрессии Хорошо, если жертве был нанесен просто вред, агрессора еще можно обязать через третсуд возместить ущерб, деньгами там или отдать свой собственный глаз человеку у которого он его выбил. Ну а если жертва убита и в мире ином? Агрессора надо отпустить с миром и пусть убивает дальше, ибо в вашей логике друзья и родственники покойного не имеют права требовать у убийцы сатисфакции? > и некая "правовая система" вполне может оказаться антиправовой. Бред. Если в какой-то общине принято скажем побивание камнями за прелюбодеяние, все участники добровольно с этим соглашаются, и никому вне общины свои правила не навязывают - имеют полное право, и никто не вправе им запрещать. А если навязывают, то это уже не правовая система вообще, а агрессивное насилие. > Наказание – антиправовой институт. Согласен, описка. Конечно же возмездие а не наказание. Возмещение ущерба - частный случай возмездия за агрессию. И повторяю, жертва вправе сама решать, во сколько она ценит причиненный ей ущерб и что требовать в возмещение - "кошелек или жизнь". Если изнасилованная девушка добрая, то ограничится требованием чтоб агрессор подарил ей "мерседес"; а если злая, может потребовать чтобы насильника посадили на кол. И она в своем праве - ибо человек, лишивший другого человека суверенитета личности путём насилия, сам лишается суверенитета личности; в противном случае любое обязывание агрессора к возмещению ущерба в любой форме пришлось бы признать агрессивным насилием. > Почему не совсем лишён возможности совершать агрессию? "Совсем" means "навсегда"? То есть если голодный бомж один раз украдет с прилавка хлеб, его нужно посадить в тюрьму до конца дней, как если бы он убил человека? Абсурд же. > Кроме того, я правильно понял, что если я толкну человека на улице, то по этому принципу он имеет право меня расстрелять, чтобы "счесть себя отмщённым"? Если он сильно обижен и сильно неадекватен, то да:) Но в этом случае он явно является агрессором, и уже с него потребуют компенсации за убийство. Т.е. издержки таковы, что даже если и найдется такой сумасшедший, расстреливающий за косые взгляды, он явно недолго продержится. Если агрессор и жертва не могут договориться мирно о возмещении ущерба, они идут в третсуд. Если же агрессор не хочет возмещать ущерб - к нему применяют силу; я уже говорил что с совершением агрессии человек теряет свою неприкосновенность до момента возмещения ущерба.

@matimatik > Не очень понимаю, кстати, откуда вообще берутся "семьи" в таких рассуждениях. Семьи не являются собственниками своих членов. См. пост выше. Могу и здесь повторить вопрос: если жертва убита, то пусть убийца гуляет на свободе и убивает дальше, ибо по-вашему никто кроме самой жертвы не имеет права требовать возмездия? Хорошее у вас "свободное общество" получается, просто рай для маньяков :3 > Кстати, а кто в этот раз покусал? Какое-нибудь кавказское обычное право с его кровными мстями, небось? « - Послушайте, - сказал граф, и лицо его налилось желчью, как у других оно наливается кровью. - Если бы кто-нибудь заставил умереть в неслыхан- ных пытках, в бесконечных мучениях вашего отца, или мать, или возлюблен- ную, словом кого-нибудь из тех близких людей, которые, будучи вырваны из нашего сердца, оставляют в нем вечную пустоту и вечно кровоточащую рану, неужели вы бы считали, что общество дало вам достаточное удовлетворение, потому что нож гильотины прошел между основанием затылочной кости и тра- пециевидными мышцами убийцы и тот, по чьей вине вы пережили долгие годы душевных мук, в течение нескольких секунд испытал физические страдания? - Да, я знаю, - отвечал Франц, - человеческое правосудие - плохой утешитель; оно может пролить кровь за кровь и только; не следует требо- вать от него большего, чем оно может дать. - И я еще говорю о таком случае, - продолжал граф, - когда общество, потрясенное в самых основах убийством одного из своих членов, воздает смертью за смерть. Но существуют миллионы мук, разрывающих сердце чело- века, которыми общество пренебрегает и за которые оно не мстит даже тем неудовлетворительным способом, о котором мы только что говорили. Разве нет преступлений, достойных более страшных пыток, чем кол, на который сажают у турок, чем вытягивание жил, принятое у ирокезов, а между тем равнодушное общество оставляет их безнаказанными?.. Скажите, разве нет таких преступлений? - Есть, - отвечал Франц, - и ради них-то и терпят дуэль. - Дуэль! - воскликнул граф. - Нечего сказать, славное средство дос- тигнуть цели, когда эта цель - мщение! Человек похитил у вас возлюблен- ную, обольстил вашу жену, обесчестил вашу дочь; всю вашу жизнь, имевшую право ожидать от бога той доли счастья, которую он обещал Каждому своему созданию, этот человек превратил в страдание, муку и позор! И вы будете чувствовать себя отомщенным, если этому человеку, который вверг ваш мозг в безумие, а сердце в отчаяние, вы проткнете шпагой грудь или всадите пулю в лоб? Полноте! Не говоря уже о том, что он нередко выходит из борьбы победителем, оправданным в глазах света и как бы прощенным богом. Нет, нет, - продолжал граф, - если мне суждено когда-нибудь мстить, то я буду мстить не так. - Итак, вы отрицаете дуэль? Вы отказались бы драться? - спросил в свою очередь Альбер, удивленный странной теорией графа. - Нет, почему же? - возразил граф. - Поймите меня: я буду драться за безделицу, за оскорбление, за попытку уличить меня во лжи, за пощечину и сделаю это тем более с легким сердцем, что благодаря приобретенному мною искусству во всем, что касается физических упражнений, и долголетней привычке к опасности я мог бы не сомневаться, что убью своего противни- ка. Разумеется, за все это я стал бы драться; но за глубокое, долгое, беспредельное, вечное страдание я отплатил бы точно такими же муками, - око за око, зуб за зуб, как говорят люди Востока, наши извечные учители, эти избранники, сумевшие превратить жизнь в сон, а явь в земной рай.» > Или некто из теоретиков, вроде Ротбарда или Фридмана? Ах да, Ротбард и Фридман же известные фашисты, это всем анкомам известно :D

@matimatik > Например, только потянулся чувак за бумажником, а я ррраз – и расстрелял его. Если за бумажником, то нет, а если потянулся с ножом к горлу - то да. Мера самозащиты адекватна мере нападения, иначе это превышение самообороны. > Агрессор, нанёсший какой-то ущерб (который всегда конечен и относительно измерим), лишается права на часть своей собственности (прошлой или будущей не имеет большого значения, с поправкой на временное предпочтение), требуемой для компенсации ущерба. Соответственно жертва может забрать у агрессора то, на что она имеет право. Именно так работает восстановление. Прекрасно. Вполне согласуется с тем, что агрессор, отнявший жизнь, лишается права на собственную - ущерб же измерим? Рад что мы пришли к консенсусу по данному вопросу. > Почему все "мстители" забывают про самого человека, ставшего жертвой? Убийство – это же прежде всего препятствие завершению его собственных планов и достижению его собственных целей. Вы совершенно не понимаете сути™ мести. Мститель мстит как раз потому что помнит о том человеке, которому убийца помешал жить как ему хотелось. Конечно если убитый при жизни завещал простить любого кто его убьет - это другое дело, но такие случаи редки. > То есть я могу сказать, что толкнувший меня на улице чувак должен мне стопицот мульёонов? Да. А он скажет "чувак, ты охренел совсем", и тут только третейский судья может решить, кто из вас охренел больше. Вообще это две разные ситуации - когда агрессор согласен на третсуд и когда он не хочет решать мирно. И я очень просил бы не передергивать и не смешивать. > Почему сумасшедший? Если никакими принципами никто не руководствуется, то в чём выражается сумасшествие? Как раз каждый руководствуется своими собственными моральными принципами. А другому они могут казаться безумием. Что мы и наблюдаем в данном треде))) И для того чтобы люди с разной моралью могли жить рядом без лишних перестрелок - и нужны определения недопустимых действий, агрессивного насилия в т.ч.

@matimatik Про частные тюрьмы я впервые услышал от @ivanov -а, и тогда тоже был возмущен))) Но после длительной дискуссии согласился с его доводами, что такая форма возмещения и защиты лучше, чем предлагаемое "пусть агрессоры гуляют на свободе (и сбиваются в банды для более эффективного грабежа невинных, ага), а приличные люди не будут с ними сотрудничать (и как же узнать что зашедший к тебе в магазин человек кого-то убил? "клеймо каина" на лоб в принудительном порядке?)" > концепция превентивной защиты Оставьте ее себе. Если человек *уже* совершил агрессию, то действия по отношению к нему только идиот сочтет "превентивными". Равно и ваши постоянные идиотские примеры "собирается залезть ко мне в карман" и т.д. Стартовый пост был о тех агрессорах, кто агрессию уже совершил, и каковой факт зафиксирован и доказан, и о том что с ними делать дальше. Чужую паранойю обсуждать не имею желания, своей хватает. В общем, и вам не хворать. На досуге советую помедитировать над вопросом, что бы вы сделали с людьми, которые написали на вас ложный донос и обрекли на пожизненное заключение, из которого вы чудом сбежали. Может даже достигнете просветления. Удачи!