Открываем новый тред

Ситуация "хочу, но не мне мешают" - это ситуация отсутствия собственности на самого себя, а ситуация "хочу, но не позволяю себе" - это ситуация самостоятельного решения собственника. Всё просто, как дважды два. "Хочу", "хочу, но не могу" - это вообще личные проблемы. Хочу двести тёлок и кучу баксов. Куча баксов есть, двести тёлок есть, но я их не могу. Что делать? Отрежь-ка хуй, милок. Он лишил тебя безграничной свободы.

@ivanov Личные комплексы с хуем попрошу в тред не выливать) Ответь-ка лучше, в ситуации рядового либертарианца "хочу экономической свободы от государства, но не могу" - что и кому надо отрезать? ;)

@demetrious Дык, ясен перец, что кто-то двести половых актов без передышки сможет совершить. Какие уж тут личные... Либертарианец, что, договаривался с государством о том, ччто будет платить ему налог? Очевидно, имеет место принуждение, никак не добровольные отношения. Государство - это не партнёр, а захватчик.

@matimatik Кстати, да. Хороший пример. Из быта анархистов: вроде бы можно пойти устроить митинг, и флаги есть, и листовки, да как-то невыгодно: простоишь 5 минут, а просидишь 15 суток. Можно ли считать отказ от митинга добровольным?

@demetrious Да, прочёл внимательнее, и вот что: "хочу экономической свободы от государства, но не могу" читается как будто ты ждёшь, что государство само даст тебе экономическую свободу. Ты-то, конечно, в этой ситуации ничего не можешь, регулированием свободы занимается государство. Если ты демонстративно не будешь платить налоги, то тебя схватят и посадят. Если ты будешь сопротивляться при аресте, то, возможно, даже и убьют. То есть, свободы ты не сможешь ни так, ни эдак, если будешь идти врукопашную на танк. Получается, что государство принуждает тебя. Всё, что ты можешь делать, ты можешь делать только помимо контроля хозяина. Вопреки будет быстро и недолго. Это ситуация рабства. Даже если ты соглашаешься со всеми условиями государства и не делаешь ничего ни вопреки, ни помимо, это всё равно ситуация рабства. Контракт о добровольном предоставлении услуг и порядке расторжения договора не был подписан. Почувствуй разницу с тем, когда ты помогаешь старушке переходить улицу. Ты сам принимаешь решение о том, что ты поможешь старой карге переплюнуть через стрит. Безвозмездно, и по собственному желанию оказывая услугу и заключая устный договор. Это не может быть рабством, поскольку ты мог не заключать контракт, мог прекратить выполнять его, если старушка начала кусаться на середине улицы, и совершенно свободен по выполнении условий. Добровольно совершаемая работа не может быть рабством, поэтому понятие "добровольное рабство" - это оксюморон. Как "свободное государство", например. Оно может использоваться в переносном значении, но никак не в буквальном.

@matimatik Ну, собственно, отсутствие выбора кажется мне основным критерием. Кстати, вроде бы Ротбард на этом основании и считал мошенничество насилием: человек оказывается лишён выбора. При иллюзии выбора выбора нет. Это как голосавать за Путина или Медведева, когда баллотируются оба.

@matimatik Ну это другой вопрос, что мы понимаем под государством. У нас вроде на этот счёт есть консенсус, что это прежде всего монополия на агрессивное насилие. В этом смысле self-government можно понять с другой стороны, и как абсолютное право на любое насилие по отношению к самому себе.

@ivanov Ну вот к примеру, своими псевдоскладскими расписками государство тоже никого впрямую расплачиваться не заставляет, но тем не менее практически все ими пользуются - хотя бы для того, чтобы иметь возможность ездить на маршрутке вместо хождения пешком. Если это не "добровольное рабство" - то что же? Дай мне более лучшее определение.

@demetrious Банковское рабство, байзевей. Не добровольное ни разу. Много людей успешно выпускало частную конвертируемую валюту, обеспеченную золотом? Они знают, что им за это будет. Ты готов отказаться от пользования госрасписками совсем, прямо сейчас? Ты можешь это сделать, но рабское положение не исчезнет.

@ivanov Уверен, что в коммуне "Новый путь" во взаиморасчетах госрасписками явно не пользуются. По-твоему, все коммунары всё равно в рабстве у ЦБ РФ?

@demetrious Я бы не был так уверен. По крайней мере, скотину они собирались продавать на бойню явно не за золотые слитки. Это из наших давнишних споров с Математиком о коммунизме: где коммунизм, если с внешним миром коммунны торгуют? Так и тут: есть государство - нет свободы от государства. Потому что государство это монополия на агрессивное насилие.

@demetrious Вот и, кстати, опять мне непонятно, из каких таких аргументов и фактов ты сделал вывод об отсутствии обращения между коммунарами госрасписок?

@matimatik Странно даже. Я бы никогда не подумал, да и сейчас не очень верю.

@matimatik Я уже сомневаюсь, об одном ли мы колхозе

@matimatik Насколько я помню по обрывкам разговоров, там до ближайшего сельпо километра три топать. Вообще даже интересно стало, надо будет с Андреем списаться.

@matimatik Да, я его нагуглил, и это точно не "Новый Путь". Там 6 тысяч человек в коммуне анонсировано.

@matimatik Ага, ага. Это как я с Ротбардом и мошенничеством. Помню, что была аргументация по мошенничеству и агрессивному насилию, а вспоминается при этом совсем не Ротбард, а какая-то посторонняя хуйня.

@demetrious Ещё, кстати: госрасписками можно и не пользоваться, но использовать/выпускать альтернативные расписки, которые бы имели свободное хождение, ты не сможешь. То есть, либо ощутить себя совсем коммунистом, отказавшись от денег, либо обеспечивать расписки честным словом. Мол, я, такой-то, настоящим обещаю в обмен на эту бумажку предоставить эквивалент своего труда... Но это будет убого.

@ivanov Да и, подозреваю, что для обмена с незнакомым человеком придётся не только тщательно убедить его взять бумажку, но и заверить бумажку у лицензированного государством нотариуса.

@matimatik Конвертируемости никакой не получается, если не использовать нотариальных услуг. Тоесть, это как "макдоллары".

@matimatik Ну ок, тогда сфера обращения ограничивается районом. И, подозреваю, на районе не все могут доверять этим пацанам.

@matimatik Ну да. Но суть моих возражений в том, что банк с золотыми и пр. слитками ты навряд ли откроешь, а без твёрдой валюты это всё будет убого. Не расписками же ценность будут мерить. В отсутствии золота будут мерить в бакинских или тырах. И о них писать расписки.

@matimatik На этой оптимистической ноте я покидаю нас сегодня, потому как почти 24 часа без сна и отдыха. Надеюсь, мы сегодня победили оксюмороны.

@matimatik А в чем проблема? Он прав, ящетаю. Если выход из общины свободный, и народ не разбегается, значит всё устраивает.

@matimatik Ну да, в общем. Просто мне приведелось некоторое осуждение в твоих словах, типа "вот дураки, сидят там и жрут одну репу напополам с навозом, в то время как эффективные индивидуальные предприниматели купаются в ванных с розовым шампанским и закусывают устрицы чёрной икрой".

@matimatik Пойду искать психологиеское исследование, что от изолирование детей от родителей вредно для психики ребёнка.

@matimatik Я снова с нами