Ein Reich, Ein Volks, Ein Führer^W^W

Лол, у нас есть очень разные борцы за свободу, но путинская пропаганда уцепилась именно за нациков. Поэтому борцы за свободу у нас, когда им говорят "да ты же нацик и бендеровец" часто отвечают "да, и еще русских младенцев на завтрак ем", чтобы подчеркнуть абсурдность заявления. Особенно если известно, что человек не этнический украинец.

Не бывает такого, как ты говоришь. Либо национализм, либо свобода, бороться можно только за что-то одно из этого.

@goren Ты так говоришь, словно впервые в этот мир вышел.

@captain-obvious Наоборот, я слишком много видел разных активистов.

@goren Тогда ты должен знать, что бывает и не такое.

@captain-obvious Националисты всегда рано ли поздно приходят к национальным государствам и дискриминации по выдуманным признакам. У них просто нет другого возможного вектора развития, не подразумевающего отход от национализма.

@goren есть. Всегда можно начать резню по религиозному признаку, когда по национальному "порядок" уже навели.

@goren вау, а как же укры, которые и за свободу и за национализм?

@captain-obvious в посте не было ни слова про украинцев же. И вообще, я говорил про национализм в глобальном его проявлении, а не про украинский национализм или русский.

@hongweibing Так это уже не национализм будет.

@hongweibing Пока речь идёт о сохранении независимости от империи, это совпадает, а потом придётся выбирать.

@goren но суть-то та же.

@hongweibing На самом деле нет. Национализм в общем случае подразумевает борьбу за интересы некой группы, отнесение к которой довольно произвольно, но при этом постулируется как нечто данное сразу и на всю жизнь. Воображаемые друзья и их непредсказуемые требования тут могут только помешать.

@goren а всё-таки если уточнить, то признаки группы вполне конкретны, и отнесение к ней делается лишь по признаку - свой/чужой, кроме того, отношение к группе позиционируется как способ решения множества проблем. Эта модель универсальна, как для национализма, так и для религиозных войн. Я достаточно общался с зиганутыми и ичкерцами-бородачами, и ПГМ фанатиками чтобы делать такие выводы. Ну и история показательна.

@hongweibing Тогда это уже не национализм. В английском есть хорошее слово bigotry, не знаю, есть ли у него точный перевод на русский. В россии часто употребляют в этом значении термин шовинизм (который может быть и национальный, и религиозный, и гендерный, и социальный, и профессиональный, и чёрт его знает какой ещё).

@goren тем не менее, от национализма до шовинизма - один шаг, и как правило, адепты его делают очень легко и непринуждённо, маскируя одно под другое и так далее. Национализм хорош в учебниках истории и научных работах, в других местах ему делать имхо нечего.

@hongweibing Насчёт того, что национализм не нужен, я согласен, но говорить, что он обязательно превращается в шовинизм и ненависть — это уже slippery slope какой-то, потому что формально одно из другого никак не следует.

@goren национализм не вещь-в-себе, я не утверждаю что он обязательно первращается в шовинизм. Но в объективной реальности, практика показывает другое. Те, кто себя называют националистами, не придерживаются его в академическом смысле, а трактуют как им удобно, потому что это в их руках - политический инструмент, некоторые спекулируют идеологически размытыми вещами, подтягивая под белое - чёрное, в ход идут любые инструменты. См. любые националистические тусовки европки, которые маскируют свастики под ТАКОЕ, под что бы постеснялся маскировать даже Рёмм в пылу своей страсти. Но это всего лишь пример. Но я слишком отошёл от темы, про примеры, приведу простой пример - баски, более сложый - сионизм. Ну и опять же, примеров когда национализм перетекает в шовинизм я видел много, а умеренных националистов - ни одного. Прячутся они что ли?

@hongweibing Умеренных больше как раз, в том числе и среди тех же басков, и евреев, и кого угодно. Радикалов замечают сильнее, в том числе и потому, что из них проще делать пугало и представлять политических противников в невыгодном свете, но в количественном соотношении их мало.

@goren про соотношения - отдельный разговор, "умеренные" националисты, это типа "умеренных" православных? Которые библию не читали но иконку в машину приклеили. Вот серьёзно, пока мне не приходит в голову ни одного умеренного националиста. Де Голль был умеренным?

@hongweibing Умеренные в смысле без шовинизма, о чём мы здесь говорили. Про де Голля не знаю, не слышал про него ничего инсинурующего шовинизм.

@goren ну так сформулируй, каким может быть умеренный националист? Просто я не могу представить себе обывателя-националиста (не шовиниста-"ватника")

@hongweibing Я знаю, просто говорю про тот сорт национализма, с которым знакома. Про остальные не в курсе.

@hongweibing Ну а как ты его пытаешься представить, у него же на лбу не написано "я умеренный националист". Но людей, в системе ценностей которых важное место занимают интересы некой социальной группы "наш народ", но которые при этом не стремятся притеснять и репрессировать тех, кто в эту группу не входит, не так мало среди обывателей. В частности, всякие представители малых народов и диаспор — почти сплошь националисты (иначе бы они ассимилировались, что проще и, как правило, выгоднее), но при этом обычно не шовинисты.