цитата?

@4da Почти #S1UTLL

@4da флешмоб)))

> Горен опять считает, что "левые" - это все, кто против свободы. ок

@etw Не опять, а всё ещё. Пока что не было примера левака, который был бы за свободу, а без новых фактов у меня нет смысла менять сложившееся мнение.

@goren ну так можно считать, что любое политическое течение, выступающее за сохранение государства, суть против свободы.

@4da Кэп, вы ли это?

@o01eg это же горен так считает, не я.

@4da В общем да. Но в контексте конкретного государства есть движения, которые за его ослабление, дерегуляцию, уменьшение вмешательства в экономику и отмену репрессивных законов, а есть те, которые наоборот.

@4da Все разумные люди так считают.

@goren Насколько я знаю, в сраной джапашке, например, местные левые вполне себе выступают за дерегуляцию, например, интернета. Вообще, "правое-левое" - оно не про за/против государства, а про отношение к правам людей. Если ты считаешь, что у всех людей есть некий одинаковый набор общих прав, то ты левый. Если ты считаешь, что некоторые люди обладают некоторыми общими правами за свои свойства (национальность, взгляды, вероисповедание, социальный статус родителей), то ты правый.

@etw Не знаю, схуяле ты так определила. Вообще же всю жизнь было разделение по отношению к собственности. Чем больше признаётся право собственности, тем правее, чем больше принимается принцип "отобрать и поделить всем поровну", тем левее. Это было так во времена Французской революции, когда про какие-то там априорные права человека никто и не заикался.

@goren Право на частную собственность - это всего лишь одно из общих прав, которым может обладать человек. Если ты считаешь, что никто, независимо от социального статуса, не может обладать частной собственностью, то ты левый. Если ты считаешь, что все, независимо от их социального статуса, имеют право на частную собственность, то ты тоже левый. Если ты считаешь, что правом на частную собственность не обладают негры/простолюдины/у кого папа не работает в ФСБ/кто не состоит в КПСС или комсомоле, то ты правый.

@goren А то, что ты называешь левым-правым, является совершенно ортогональной осью "этатизм-анархизм".

@etw Ну ты опять множишь на нуль всю историю употребления термина. У тебя получится, например, что ленин правый, и что робеспьер правее дантона, я что строго говоря левых за пределами израильского кибуца нет.

@etw Да нет, разные государства по-разному относятся к частной собственности. Левые обычно более тоталитарны, да, но это как бы ожидаемо.

@goren Этатистские левые тоталитарны и через несколько лет скатываются в правую сторону. Вот это новость!

@etw Скатываются обычно когда ресурсы кончаются и приходит пора либерализировать экономику.

@goren > что строго говоря левых за пределами израильского кибуца нет. Эээ... ты не понял. Левые считают, что есть некоторый базис общих прав, которыми обладают все. В него может входить право на чатсную собственность, а может не входить. Правые считают, что у людей в зависимости от их свойств базим общих прав может отличаться.

@goren Совок, например, почти всегда был правым с его отношением к детям дворян, "неблагонадежных элементов" и прочими подобными группами населения.

@etw Да никогда не считали ничего леваки про априорные права, хуле ты тут приписываешь задним числом. Ленин прямо говорил, что никаких априорных прав у людей нет, троцкий вообще писал, что это поповско-квакерская болтовня, которая отвлекает массы от борьбы за диктатуру пролетариата. Даже после второй мировой и соответстующей декларации ООН леваки клали на неё хуй по факту. Опять же взять современных умеренных европейских левых — у них тоже сплошной affirmative action и привилегии разным группам населения, а никакая не борьба за априорные права. Про неумеренных и неевропейских (например, колумбийских маоистов) и говорить нечего.

@etw Французский революционный парламент был таким же, притом Робеспьер, которого считают крайне левым, имел по этому поводу более жёсткую позицию, чем Дантон, который сидел правее и вообще был умереннее. Потому я и говорю, что по твоей схеме робеспьер получается правее дантона и марата, а это противоречит всей истории термина.

@goren > Ленин прямо говорил, что никаких априорных прав у людей нет Если ни у кого априорных прав нет, то это тоже левая позиция. >троцкий вообще писал, что это поповско-квакерская болтовня, которая отвлекает массы от борьбы за диктатуру пролетариата ну, не секрет, что большевики в стремлении уйти от правого царизма, быстро выскочили на другую правую позицию (диктатура пролетариата). > Опять же взять современных умеренных европейских левых — у них тоже сплошной affirmative action и привилегии разным группам населения, а никакая не борьба за априорные права. Во-первых, состояние "левый-правый" не бинарное же. Умеренные левые пытаются торговаться и выдать кому-то дополнительные права в качестве компенсации за отсутствие других, радикальные левые пытаются уравнять всех, радикально порезав набор прав. Во-вторых, надо отличать оперативную работу от стратегических задач. Умеренные левые пытатся выдать разным группам населения разные права, чтобы в итоге у всех были эквивалентные наборы прав, и сделать вид, что права у всех одинаковые. Влияние realpolitik же. > Про неумеренных и неевропейских (например, колумбийских маоистов) и говорить нечего. Если они считают, что кто-то за свои свойства приниципиально не обладает какими-то правами, то нифига они не левые, что бы они сами ни говорили. Ты путину, случайно, не верил, когда он говорил, что в украине не действуют российские военные? > Французский революционный парламент был таким же, притом Робеспьер, которого считают крайне левым, имел по этому поводу более жёсткую позицию, чем Дантон, который сидел правее и вообще был умереннее. Потому я и говорю, что по твоей схеме робеспьер получается правее дантона и марата, а это противоречит всей истории термина. Я бы не стала столь строго оценивать подобные взгляды во время революционных событий или гражданской войны, когда "правые" активно противодействуют "левым". Правость совка заключается в том, что бодобное отношение сохранилось на очень долгое время, когда революция и гражданская война уже остались далеко в прошлом.

@etw Я говорю о том, что твоё определение по сути переопределяет термин, который был в ходу несколько столетий, до такой степени, что он становится чуть ли не противоположным. Если будешь пытаться натянуть на него реальную политику, исключений получается больше, чем правил. Конечно, можешь продолжать использовать свою систему, а потом удивляться, что тебя никто не понимает. Но я лучше буду пользоваться общепринятой системой, по которой не получается такой фигни.

@etw Нихуя, левые в первую очередь отрицают естественные права.

@goren твоя система точно так же не общепринятая, потому что, например, нацизм ты называешь левым, а общепринятым мнением является, что он правый.

@etw Он правее сталинизма, но левее черчилля и рузвельта. Никто с этим не спорит вроде.

@etw Нацизм — левая идеология, это социализм с некоторыми кусками расизма.

@etw А правые эсэры - это не социалисты и не левые?

@o01eg Правые эсэры правые потому, что не левые. А левые эсэры левые потому, что примкнули к большевикам, называвшим себя левыми. Т.е., название, во-первых, относительно, и, во-вторых, зависимо от заявлений другой партии.

@anonim Поздравляем, ваше мнение не общепринято.

@goren Вообще-то, нацисты ультраправыми считаются.

@etw Мое мнение очевидно всем, кто не путает нацизм с фашизмом.

@etw Так и нацизм правый только относительно других социалистов.

@etw Что-то ты вообще наркоманию какую-то написала. То есть, у тебя большевики не левые, потому что они против естественных прав и за дискриминацию, но назвали себя левыми, а поэтому к ним примкнули левые эсеры, которые, выходит, тоже не левые, потому что примкнули к большевикам, на самом деле не левым. А правые эсеры не примкнули к большевикам, но тоже не левые, потому что иначе бы они не называли себя правыми. Я правильно понял?

@anonim Общепринятое мнение таково, что нацизм = фашизм + радикальный расизм

@etw Как можно считать идеологию, которая предполагает национализацию, рабочее самоуправление, запрет всяких нетрудовых доходов, деятельности спекулянтов и прочее — ультраправой? Кто тогда левые?

@goren Ты вообще читаешь, что я пишу? Большевики называли себя левыми, потому примкнувших к ним эсэров тоже стали называть левыми, а их внутрипартийную оппозицию - правыми.

@etw Т.е. если я назову себя Папой Римским, я им общепризнанно буду? Офигеть просто.

@anonim Речь не о "как", а о том, что так считается. Ну и, к слову, рабочее самоуправление быстро нагнули под конец тридцатых в угоду местным олигархам.

@etw Но ведь национал-социализм не имел ничего общего с фашизмом, как с этим быть? Это был именно что социализм плюс расизм и теория расовой гигиены. Последняя, кстати, могла совершенно спокойно возникнуть в том же совке или в КНДР (в КНДР они к чему-то подобному уже пришли кстати).

@etw Но при этом все они были не Ъ левыми?

@etw man Тиссен

@o01eg Ну где-то до 1918 они таки были левыми, а потом после гражданской их переклинило и они продолжили репрессировать тех, кого считали своими оппонентами, даже если угрозу они не представляли.

@etw Вообще-то типичная левая позиция.

@o01eg Охуенный аргумент. "Я считаю их левыми, потому что у них типичная левая позиция."

@o01eg А поконкретнее?

@etw Ну а что ещё надо? Если он ходит как левак, говорит как левак, действует как левак, на все принципильные вопросы отвечает как левак — почему он не левак?

@etw ЛОЛ, т.е. выведение из левой позиций "левости" - это, блин, высший пилотаж?

@etw Они действовали одинаково что до гражданской, что после. Просто до и во время войны их действия казались оправданными революционным моментом, а потом это (мнимое) оправдание исчезло.

@goren Это самоопределение. "такие взгляды левые, потому что их придерживались большевики. а большевики - левые, потому что у них левые взгляды".

@goren Они репрессировали дворян до гражданской, пока у них еще не было реальной власти? Охуеть новости.

@etw Ага, для человека не слышавшего про экспроприации, - это новость.

@o01eg Что большевики экспроприировали до 1917 года?

@etw Э, вообще-то все, что могли. Они существовали на спизженные деньги.

@etw Ппц необразованная: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%84%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

@o01eg Окай. В таком случае буду считать, что большевики начали движение вправо с 1905 года.

@etw С чего ты взяла, что воровство — это что-то правое? Маркс и Энгельс были правыми?

@anonim Грабили же они тогда не всех подряд. И, кстати, еще про экспроприациях - велись они тайно даже от большинства однопартийцев (хотя и с одобрения руководства) из-за опасения неодобрения, потому нельзя сказать, что они принимались всей партией.

@etw >Грабили же они тогда не всех подряд. Что значит не всех подряд? Грабили тех, кого могли, ну это просто от недостатка силы на тот момент, потом начали грабить всех уже, когда к власти пришли. >И, кстати, еще про экспроприациях - велись они тайно даже от большинства однопартийцев (хотя и с одобрения руководства) из-за опасения неодобрения, потому нельзя сказать, что они принимались всей партией. Тайны уровня российских войск в Крыму. Все знали про экспы, Маркс писал, что это заебца, Ленин подтверждал.

@etw Позиция партии == позиция руководства. Что там среди рядовых членов — это никого не ебёт по сути. В любой партии могут быть люди с разными взглядами, которых хз каким ветром туда занесло, но если эти люди не влияют на принятие решений, то какое дело до них?

@anonim > Тайны уровня российских войск в Крыму. Все знали про экспы, Маркс писал, что это заебца, Ленин подтверждал. Про то, что Ленин позже писал, очевидно. А вот насчет общеизвестности на тот момент хотелось бы ссылки на источники.

@etw Ну блядь, на съездах РСДРП все это обсуждалось,

@goren А чего ж тогда от остальных сопартийцев скрывали? Занималось всеми этими делами законспирированное отделение партии, большинство большевиков в этом, опять же, не участвовало.

@anonim Вот https://ru.wikipedia.org/wiki/IV_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%A0%D0%A1%D0%94%D0%A0%D0%9F#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

@anonim > В результате дискуссий съезд принял резолюцию о запрещении экспроприаци Ок.

@etw Но Ленину было похуй и он своим большевистским центром пиздил бабло систематически, вон блядь выше ссылка была на тифлисскую, про которую писали газеты.

@anonim > Ограбление было совершено через несколько недель после завершения Лондонского съезда РСДРП, принявшего резолюцию о запрете экспроприаций. > Все деньги, захваченные в результате ограбления, поступили в распоряжение группы Ленина (т.н. «большевицкий центр»). Деньги были доставлены в Финляндию лично Петросяном Ок. Так и запишем: Ленин пиздил бабло на свои нужды, большевики не одобряли, следовательно большевики были за.

@etw Большевики пиздили бабло на свои нужды, несмотря на неодобрение других коммунистов. ИЧСХ, большевики считаются самыми левыми в РСДРП.

@goren Из того, что прочитала я - небольшая законспирированная группа большевиков пиздила деньги на нужды части большевицкой верхушки, которая находилась в эммиграции. Как выяснилось, однопартийцы это не одобряли. Как из этих данных ты сделал вывод, что хотя бы значительная часть большевиков одобряла это?

@etw Большевицкий центр — это неофициальный управляющий орган большевистской фракции (неофициальный, потому что вообще в РСДРП децентрализм не одобрялся и фракции своих центров иметь были не должны). Он, помимо прочих вещей, занимался организацией терактов и добычей средств на нужды именно большевиков. Таким образом, большевистское руководство было в курсе и поддерживало эту деятельность.

@goren Я тебе про то, что нет информации, что какая-либо существенная часть большевиков поддерживала такой способ добычи их эммигрировавшими руководителями средств на жрат руками законспирированных ячеек (не само же руководство в налетах участвовало), а ты мне "большевицкий центр - неофициальный управляющий орган".

@etw Я говорю про то, что руководство это поддерживало. На то, что рядовые члены там себе думали, всем похуй ваще.