А зачем физикам и математикам программировать?..

хотелось бы мне посмотреть на ядро какой нибудь оси написанное чисто математками и физиками, или там на фоторедактор например

А как же коммон лисп?

@matimatik RIP

@dluciv Модельки всякие считать же. По функциональным системам в разное время много чего моделировали и считали, скажем.

@matimatik MATLAB

@hate-engine Да похуй. Хацкель тоже не очень шевелится... Хотя у меня стоит целая одна программка на хацкеле и несколько на лиспе (не на коммоне, вроде, хотя я толком не секу)ю

@hate-engine Это для статистиков всяких хорошо, разве что. Для моделирования функциональных систем он никаких полезностей не представляет, а возможностей программирования мало.

@matimatik Ну ЛИСП со всеми его диалектами был и остаётся слишком робкой попыткой возразить против существующего строя. Настоящий рай настанет, когда отвратительная аппликативная ебля в рот окончательно уступит место благородной и прекрасной отсутствием побочных эффектов и статичностью ебле в ухо. См. Land of LISP vs Republic of Haskell comics на Lisperati.

@hate-engine ПИППИЕТАРЩИНА

@matimatik На коммон лиспе есть максима, например.

@goren Есть scilab и octave

@goren Да, точно, вспомнил

@matimatik неасилятор для статистиков есть хороший майкрософт эксель

@dluciv Жуть какая. Не, я буду и дальше задрачиваться в сишечку с питоном лучше.

@matimatik Ога, то-то физики с химиками мечутся между Матлабом и Питоном, а пока про них не знали, придумывали даже всякие свои языки и писали трансляторы. А это они про Хаскелл не слышали просто, бедняги =).

@matimatik Ну да, но они другое же и не полностью повторяют функционал.

@hate-engine Для статистиков есть GNU R.

@hate-engine Я и не собирался осиливать. Какая польза от матлаба для проверки замкнутости функциональных множеств с изъёбнутой суперпозицией, например?

@dluciv Да, хацкель был бы лучше для них.

@goren Не полностью, да. Хотя кое-что там даже полущ, по некоторым отзывам.

@dluciv А причём здесь физики с химиками? Я за их потребности не в курсе.

@goren Ололо он совсем не аппликативный, да? =)

@goren Только numpy, mathplotlib и прочие питоноштуки! Сам не пробовал за ненужностью.

@matimatik Да а толку-то? Всё равно в 99.(9)% случаев октаву ставят для того, чтобы запускать какой-нибудь быдлокод на матлабе.

@matimatik Ну изначально про физиков с математиками было написано в посте, да. Но химики имхо тоже физики, вы уж меня простите если что.

@dluciv Ну так я не физик и не химик. Я математикой занимался последние годы. Функциональными системами, в частности.

@dluciv Аллах его знает. Я его использовал где-то на таком уровне, как баш, скажем.

@goren Иногда чтобы что-то посчитать в привычной среде. Я как-то года четыре назад в октаве считал какую-то статистическую хуйню. А быдлокода на матлабе я ни разу в жизни не видел, так что не знаю.

@matimatik numpy - это скорее замена маплу mathplotlib - это рисовалка а хаскель тут ваще не в тему

@hate-engine Ну там ещё какие-то питоноштуки есть, только я за ненадобностью их забыл нафиг. Хацкель здесь совсем не в тему да, забудь уже про него.

@goren достаточно статью из Википедии посмотреть по-моему.

системные программисты нужны. правда не все неосилившие какацкел осилят СП.

@4da Да брось, нет ничего сложного в быдлокодинге драйверов и утилиточек.

@4da Конечно, нам подавай только бессистемных блеа =).

@4da 1. хорош уже мешать системных программистов с низкоуровневыми; 2. низкоуровневые тоже нужны, а противоположное мнение сродни пренебрежительному отношению к рабочему классу, из-за которого у нас в стране любое быдло сейчас лезет получать высшее образование, а то типа не модно. Вы уж это извините, я слегка немножко капельку с душой сказал, зато то, что думаю =).

@dluciv ололо, небось вы с кафедры терехова?

@matimatik простыми драйверами и утилитками все не заканчивается. при разработке на встраиваемых системах много всяких трудностей бывает.

@4da Небось.

@dluciv Они идут получать ВО не потомушта не модно, а потому что это тупо приносит большую прибыль. Как только зарплаты станочных рабочих и дворников станут больше зарплат планктона, ситуация изменится в обратную сторону. Но не факт что так будет... Хотя, международное и региональное разделение труда с профессиональной мобильностью в качестве решения проблемы всегда доступно, на крайняк уж.

@dluciv И я с ним в очень многом не согласен, хотя и уважаю его мнение. Но в том, что написал, согласен на 100% (при условии, что он сам так думает, конечно =) ).

@4da Я знаю, я кодил эмбеддеды.

@matimatik Дооооо, получить экономическое образование, и устроитья продавать мобильники, чтобы тебя потом через три года повысили и сделали над тремя такими же баранами мееееееенеджером — вот это прибыльно. В нормальных местах у нормального рабочего (который не бухает, а реально делает охренительные детали или хорошо программирует ЧПУ своих станков) зарплата уже побольше, чем у чувака, который весь день бумажки перекладывает. И это справедливо.

@matimatik много накодил?

@dluciv если у тебя менеджер бумажки перекладывает то можешь прямо щаз валить с этой конторы и даже из этой страны

@dluciv "зарплата уже побольше, чем у чувака, который весь день бумажки перекладывает" В европах такая тенденция есть, насколько мне известно. Про эту страну не слышал ничего подобного, хотя и не следил за информацией тщательно. В местах типа Гонгконга всё не совсем так. "И это справедливо." Нет. Цена просто определяется спросом и редкость.

@hate-engine Скажите это ректору СПбГУ, который заставил делать кучу тупой работы даже тех клерков, которые могли бы заниматься чем-то более содержательным (правда-правда). Реально слёзы на глаза наворачиваются, когда я вижу, как вынуждены работать сейчас универские кадровики и бухгалтера.

@hate-engine Нет, не очень. У меня довольно быстро возник конфликт с тогдашним руководством, не связанный с профессиональной стороной дела.

@matimatik ну вот, никакого rocket science там нет, но вот знать немного схемотехники и принципов работы ОС точно не помешает.

@hate-engine Да, это точно неправильный манагер. Или это просто госконтора, что скорее.

@matimatik или "типа частная", а по сути государственная контора типа СПбГУ, Газпрома, РЖД или Ленэнерго.

@matimatik >Цена просто определяется спросом и редкость. и качеством

@4da Мои эмбеддеды были с целым линуксом, не микроконтроллеры. Пайкой схем тоже занимался не я. Принципы работы ОС нужны безусловно, куда ж без них.

@hate-engine Не непосредственно. Качество влияет на спрос и через него уже на цену.

@matimatik на предыдущей работе менеджер=владелец бухал у себя в кабинете достаточно часто не гос, аут сорц, и владелец родом из германии, живет в калифорнии и русский знал ниже среднего финал был предсказуемым

@matimatik а мне приходилось копать схематику и говорить железячникам что там-то неразведено, итд. был целый линукс, однако тем не менее

@matimatik >Качество влияет на спрос спрос - функция от цены и качества

@4da Мне не приходилось. Хотя я гонял на наколеночном прототипе, продакшновой железки я не успел увидеть.

@hate-engine хотя там скорее функциональная зависимость вообще

@hate-engine Отнюдь. Цена определяется спросом, не наоборот. Хотя, пост фактум, можно изобразить какой-то график, конечно.

@dluciv 1. мудаков много 2. кадров мало/нанимать новых низзя 3. наложить больше работы за ту же зарплату - самое то

@hate-engine 4. Надо изобразить кипучую деятельность, а то братва в кремле не поймёт.

@hate-engine В общем, да. Но для моделирования важнее не вид зависимости (для определения которой всё равно данных нет), а какие параметры являются продуктом деятельности, а какие – получаются уже из рыночного процесса.

@hate-engine Ага, ты очень верно описал стимулы из-за которых почти все госконторы скатываются в УГ. Совковые анекдоты какбэ намекают нам.

@matimatik Цена выставляется произвольно. Ты можешь выставить за свои булочки цену в 100500 долларов, почему нет? Просто никто не купит == не будет спроса.

@matimatik >Цена определяется спросом, не наоборот. бред. это взаимооднозначное соответствие

Мартышки как клепали сайтики на ЭРЭНЭР, так и будут клепать.

@goren Я говорил не о той "цене", которую просит абстрактный продавец, а о той, которая имеет место быть в реальных сделках на реальном рынке.

@hate-engine Не взаимооднозначное ниразу.

@goren я б сказал "цену можно выставить произвольно", но так никто не дает, а смотрят на графики спроса/предложения

@hate-engine Нифига. Спрос – есть выражения акта деятельности, потребителького выбора, если угодно. Цена устанавливается рыночным процессом.

@goren што? каждой цене соответствует определенный спрос и чтобы был определенный спрос должна быть определенная цена. биекция ёпт

@hate-engine Засунь эти графики подальше, для них в жизни (за пределами равновесной модели) никогда не бывает данных. Цена на рынке устанавливается в процессе предпринимательской деятельности.

@matimatik рыночный процесс, детка, указывает цену, при которой произойдет равновесие спроса и предложения с максимизацией выигрыша всех сторон

@hate-engine Как я уже сказал, при наличии данных мы можем любые красивые графики рисовать. На деле же у нас для них никогда не бывает этих данных. Поэтому Ъ экономическая наука изучает не равновесные графики, а целовеческую деятельность и её последствия.

@matimatik На любом рынке то же самое. Грамотный продавец, конечно, пытается оптимизировать цену с учётом спроса и предложения для максимизации прибыли, но, в принципе, он совершенно не обязан это делать.

@hate-engine Блять, поменьше слушай мейнстримных экономистов. Равновесия никогда не бывает, предпринимательская деятельность же представляет собой стремление к нему.

@hate-engine Ты хочешь сказать, что любую хуйню ценой в n долларов обязательно захочет купить ровно m людей, не больше и не меньше, вне зависимости ни от чего?

@goren Конечно не обязан, но это выгодно.

@matimatik сэр никогда не слышал про маркетинговые исследования?

@hate-engine При чём здесь маркетинговые исследования? Они – просто попытка оценить возможную прибыль от той или иной деятельности.

@hate-engine И я не имею рыцарского титула.

@goren я хочу сказать что при прочих константах определенную хуйню ценой n баксов готово купить m человек определенная хуйня - это тоже константа

@matimatik лол, а кого слушать? теорию васи пупкина?

@hate-engine Только в жизни не все константы можно задавать произвольно.

@hate-engine Специалистов по человеческой деятельности. Это полезнее, чем абстрактные механические модели, изучающие особых экономических людей.

@matimatik и как ты определишь прибыль не зная спроса, лол?

@matimatik в любых измерениях будут погрешности, принцип неопределенности гарантирует

@hate-engine Спрос можно оценивать. Это и есть предпринимательская функция – оценивать будущий спрос.

@matimatik што?

@hate-engine При чём здесь погрешности? Я о том, что жизнь отличается от абстрактой модели с граффиками.

@hate-engine Ну так тогда где взаимооднозначность? Именно что получается, что спрос — это функция от цены, насыщенности рынка и ещё туевой прорвы более других переменных.

@hate-engine Прочитай для краткого ознакомления Дж. Кэллахан "Экономика для обычных людей", есть на озоне за недорого и можно где-то прочитать электронную версию.

@matimatik ---> /OYQ

@goren Спрос определяется деятельностью людей, всё остальное получается во время рыночного процесса. А как там в абстрактных моделях – похуй.

@matimatik отличается погрешностями

@hate-engine Ты мысли говори, что я написал, я и так помню.

@matimatik ты вообще математик или хуй с горы?

@hate-engine Нет, модели бывают просто неправильными или неадекватными.

@matimatik и чем его модель лучше?

@goren я ж и говорю, при константах - взаимооднозначность а вообще функциональная зависимость

@matimatik Это ты вообще ничего не сказал. Любая деятельность людей определяется и обуславливается деятельностью людей. Всё равно, что сказать "люди это люди".

@hate-engine Если я занимался математикой несколько лет, это не значит, что я считаю, будто некая абстрактная упрощённая модель точно описывает некий очень сложный процесс. При условии отсутствия теоремы об адекватности.

@matimatik пруф неадекватности стандартной микроэкономической модели встудию

@hate-engine Тем что АЭШ изучает настоящую человеческую деятельность, а не абстрактные неприменимые в жизни графики рисует. Ты прочитай, книжка простая и занимательная.

@goren Вот и мне кажется, что это очевидно.

@matimatik Это не просто очевидно, это, я бы сказал, банально.

@hate-engine Пруф адекватности её приведи. Вообще бремя доказательства на утверждающем. А так "стандартная" мэйнстримная экономическая модель просто не учитывает деятельность настоящих людей, не принимает во внимание предпринимательскую деятельность и основывается на статическом равновесии и совершенной конкуренции, которые не существуют в природе. Почему она может быть адекватной реальному миру?

@goren Тем не менее споры какие-то возникают.

@matimatik >настоящую человеческую деятельность (tm) блядь, да это уже просто рак головного мозга

@hate-engine Что не так? Внезапно люди действуют и их действия имеют последствия. Не учитывать это в науке, которая изучает эту деятельность, было бы очень странно, не находишь?

@matimatik а причем тут общий спрос/предложение/whatever от того, как поступает конкретный человек?

@matimatik да и утверждение о "настоящести" - это тот еще пиздец

@hate-engine Что не так-то? Мейнстримная экономика изучает не обычных людей, а особых, модельных человечков.

@hate-engine Что значит "общий"? Всё определяется действиями конкретных людей.

@matimatik общий = средний. а для этого среднего конкретные люди нафиг не нужны

@matimatik ололо слишком толсто

@hate-engine Среднесть важна только при каких-то статистических исследованиях. При обяснении того как работает рынок, никакие среднебольничные значения спроса на яблоки и танки не поможет.

@hate-engine Констатирую факт. Можешь рассказать, что твоя экономика говорит о предпринимательской деятельности?

@matimatik именно так и работает. среднестатистически

@hate-engine Ага, вот я говорю. Термодинамика человеческой деятельности. То что люди отличаются от атомов и показывает неадекватность.

@matimatik предприниматель берет на себя риски лол за работника, за непредвиденные обстоятельства и прочее

@matimatik почему люди отличаются от атомов?

@hate-engine При чём здесь работник, никаких работников может вообще не быть. Предпринимательская деятельность – обмен риска на прибыль. По сути это процесс получения прибыли из разницы в ценах на разных рынках. Именно предпринимательская бдительность и обеспечивает тенденцию движения рынка к недостижимому состоянию равновесия.

@hate-engine Дальше можно не продолжать.

@hate-engine Для остальных намёк: человек может *действовать* по своему усмотрению. Совершать акт сознательного *выбора*.

@matimatik почему атом не совершает акт выбора? почему человек, состоящий из атомов совершает акт выбора?

@hate-engine Элементарная частица совершает акт выбора. Принципиально непредсказуемого, к тому же.

@hate-engine Человек может сравнить поездку Мальдивах и секс с мотоциклом в гараже и сделать выбор между ними, например.

@goren Ещё один.

эх, такой годный тред засрали

@4da Похуй. Всё равно никому не нужен ни хацкель, ни тред

@l29ah Я как-то от студента одной из кафедр отделения информатики (слава Богу не нашей) услышал (парень заканчивал 4 курс), что типа он хочет изучить PHP, а то надо карьеру делать, а тут реальные деньги крутятся. Я, не сильно обдумывая, выдал сперва ему поток говнища, а теперь мне кажется, что зря. Ну крутятся и крутятся, пускай делает свою карьеру... А ещё чуть-чуть помучается — ему даже диплом дадут.

@dluciv Вообще не понимаю всего этого потока говен относительно похапе, на самом деле. Подозреваю, что кому-то просто не нравится конкуренция, которую создают php-обезьянки в своей области: никто не хочет нанимать кул-кодера на хаскеле с трихомонадами за сотни нефти, когда тупо нужен просто сайтик. А то, что кому-то (я из их числа, кстати) какой-то язык не нравится из-за некрасивого синтаксиса или некошерной парадигмы, то это сугубо наши проблемы и практически не влияет на потребительские свойства. Не говоря о том, что действительно хороший программист может закодить что угодно на чём угодно при необходимости...

@matimatik Да. Только его четыре года до этого трихомонадами пичкали, а он даже не изволил сказать, что ему они не нравятся. Он их просто не рассматривал, как что-то относящееся к реальной жизни. Ну можно конечно тут сказать, что это типа недостатки университетского образования и всё такое. Но нафиг оно ему тогда вообще нужно?

@dluciv Да, наше академическое образование весьма страдает малой приложимостью знаний (не только у нас, но и в более других странах, кстати). > нафиг вообще нужно? Ну это же прикольно изучать всякую прикольную фигню. Я вот лет пять изучал функциональные системы и всякие другие штуки чисто по приколу, даже не задумываясь о возможностях монетизации этих знаний (точнее даже зная, что таких возможностей не будет, скорее всего).

@matimatik Как-бы если работаешь по специальности, то вполне можно попытаться прикольную фигню более или менее применить. Мне конечно очень повезло, поскольку я работал всегда с выходцами с того же Матмеха, и они такой фигне не противились, а наоборот, радостно готовы были месте со мной, глядя на неё, онанировать. По крайней мере моё желание использовать где-нибудь функциональный или логический язык никогда не встречало препятствий. Правда мне и с конкретными проектами везло. Наверно из-за этого у меня сохранился идеалистический взгляд на мир. На самом-то деле, подозреваю, всё обычно иначе.

@dluciv Да как бы изъёбнутые языки не обладают какими-то недостатками только из-за парадигмы. В принципе, главные потребительские свойства языков это требуемое время, стоимость работы кодера (и требуемые приборы с материалами) и возможность найти кодеру замену в случае чего. По последним двум параметрам похепе в вебах пока уделывает всё остальное и будет уделывать ещё долго. В том числе и по капитальным затратам, кстати: виртуальных хостингов под похапе целые горы, а даже под не очень экзотический питон приходится ещё изрядно поискать. Хотя для тырпрайзов, где свои сревера, это не так важно и там на чём только эти вебы не кодят. В том числе на моей любимой джанге держат два крупных портала в моём городе (судя по объявлениям о приёме на работу). Ну и продолжая последнюю мысль на фактор поиска замены или дополнительных людей: когда есть команда девелперов, с которой налажено сотрудничество и которая не исчезнет вся сразу, совершенно не важно на чём она пишет (в рамках применимости для конкретных задач).

@matimatik Кстати помимо постоянного баттхёрта от того, что я не стану физиком, меня ещё периодически тянет порешать диффуры на работе. А не нужно блин... Точнее пару раз было нужно, но на таком уровне, на котором я решил бы и в школе, в пределах кусочно-линейной аппроксимации. Я этому радовался, но всё равно чувствовал, что где-то я себя обманываю =).

@matimatik А Питон становится уже мейнстримом.

@dluciv Ну до настоящего мейнстрима, что в вебах, что на дестопах ему далеко. Но да, тенденция есть и это не может не радовать.

@matimatik http://langpop.com/ ставит питон на третье место среди скриптовых языков. Куда уж мейнстримнее.

@goren Третье место по одному из рейтингов... Мейнстримнее него похапе, очевидно же. Я могу более-менее информативно судить только по локальному рынку быдлокодинговых услуг: на перловке крупных вебовых порталов пишут пока больше, чем на петоне. Так что ещё очень даже есть куда работать. А вообще рейтинги "скриптовых языков" без указания конкретного языка – это как стоимость общественного капитала примерно, среднебольничная хуйня.

@matimatik >рейтинги "скриптовых языков" без указания конкретного языка ШТО?

@goren *конкретного применения