@goren Вроде никто не опровергал. Какая-то предвыборная блаблашовская листовка, а пикча по фейсбуку бегала с комментариями.
Сам прекрасно помню листовки СПС за Путина, так что ничего удивительного не вижу.
Политика как она есть.
В общем, тут камрад выше прав, смысла в том, чтобы спонсировать блаблашовцев, совершенно никакого.
Даже либертарианская партия в РФ и то выглядит более симпатично.
Потом ведь, всё это его 5.10 — это простое паразитирование на либертарной риторике.
А так сама идея по сути даже гаже, чем какой-нибудь basic income.
Если кому-то хочется помочь украинской либертарной мысли, то действительно лучше дать денег Золоторёву.
Или Сорокину на переводы.
По крайней мере, люди на дело потратят, а не на политическую хуету.
Ты ещё бы Азарова предложил проспонсировать, лол.
@ivanov да хз кто там что пишет, они постоянно распространяют всякую хуиту от имени друг друга. золоторёв вроде норм, но он ничего не предлагает же. ну то есть, тип, ну да, демократия это плохо. и чо?
@ivanov Нет, он должен предлагать пути, как эту власть ёбнуть. Без таких предложений обсуждать, собственно, нечего. Ну то есть, да, плохая власть, концептуально плохая и всегда будет плохой, не может быть хорошей. Спорить об этом будем? Не будем. Но делать-то что блджад? Тем более что, не знаю как в самой книжке, а в интервью по твоей ссылке сплошное капитанство. Что принципиально изменится от того, что мы 9001-ый раз это обсудим? Либертарную критику 5.10 я читал, собственно, ещё покойный Бендукидзе над ними расставил точки. Как собственно политическая сила они не интересны, другое дело как тусовка.
@goren Если мне были бы интересны какие-то люди, например, из партии Яблоко, то из этого не следовало бы, что я должен переводить деньги в их цека (или как оно там у них называется). Т.е. какие-то неплохие люди притусовали к какой-то хуите. Правильно: нужно работать с конкретными людьми, а не с этой их хуитой.
Что касается стратегии, то это всё известно тоже этак со времён Штирнера. Уже Таккер более конкретно всё сформулировал. Ну и Конкин окончательно оформил в небольшой последовательный текст. От того, что мы в 9001-й раз обсудим то, что власть умирает от голода, а на штыках только крепнет, мы тоже ничего нового не откроем. Насколько я могу судить, и Золоторёв, как анархист, это всё повторяет. Расширять контрэкономику и либертарное просвещение, делать контрэкономистов либертариями, а либертариев контрэкономистами. Ну и далее к следующим этапам.
Нет, есть и другие пути. Либертарные партии, коалиции, сказки о том, что либертарианцы однажды займут все ключевые посты и после этого аккуратно будут отменять один закон за другим ещё тысячу лет, чтобы всё было по правилам. Или револьвер и бомба, героически намотаться на гусеницы танка и прочая некроэстетика, которая по сути про то же самое: взять власть, чтобы с ней бороться. Опять же, сто лет как известно, что бомба и избирательный бюллетень как Ленин и партия предназначены для захвата власти.
В общем, я не очень понимаю, каких стратегических открытий в либертарном анархизме ты хочешь, и что там такое предлагает Балашов, что это для тебя перспективнее того, чем занимаются киевские либертарии. Ну да, есть секта свидетелей Балашова. Так с точки зрения наличия устойчивой и относительно массовой секты и свидетели Навального подойдут. Латынина, кажется, так и считает :3
@goren Вообще, относительно капитанства у меня ощущение, что анархисты им занимаются в недостаточной мере. Потому что если бы то, о чём говорит Золоторев, было очевидно всем, то мы бы уже давно как минимум эффективно разрушали государство, а не удивлялись всяким чудесатым чудесам, которые проделывают с понятием «анархия».
То есть, это же очень хорошо, что кто-то написал книжку, где популярно излагает анархические идеи в связи с реалиями постсовка. Это очень хорошо, что люди собирают деньги и нанимают переводчиков для того, чтобы было больше материалов, которые могут помочь людям правильно сориентироваться. Это куда лучше, чем пудрить населению мозги партиями и наматыванием на гусеницы в героической борьбе.
Собственно, вспоминая, сколько времени я сам потерял на всякой хуите из-за отсутствия таких вот капитанских текстов вокруг, я вполне понимаю, что по крайней мере в русскоязычном пространстве нужно бы побольше этого капитанства.
@ivanov Контрэкономика сама по себе не метод борьбы, тем более с государством. Осадой государство не победить, потому что мы смертны, а оно нет. Перетерпеть мы его не можем. Так что да, либо бомба, либо какой-то тип троянского коня.
@goren Суть же в том, чтобы освободиться от государства, а не развесить кого-то на фонарях.
А чтобы освободиться от государства, контрэкономика вполне ок. Ну, то есть, да, это не разъёбанная к послезавта в пух и прах система, это в нынешних условиях скорее такой аутархизм. Но ведь известно же, что любое правительство существует за счёт поддержки большинства. Ну захвати ты городскую ратушу, разбросай декреты об отмене государства — назавтра если ты не превратишься в государство, то найдутся кандидаты сообразительнее. Это же ещё у Штирнера: зачем овце нужна свобода слова, если она только и умеет, что блеять. Чтобы далеко не ходить за примерами, достаточно посмотреть на то, как начиная с девяностых возрастало количество желающих вернуться в совок. Рауш обычно в таких случаях говорит про «три дня свободы, ради которых стоит жить». Как по мне, так слишком большая цена за сомнительный товар.
Что касается троянских коней — то государство разрушится быстрее, чем этот троянский конь хоть как-то начнёт работать. Ориентация на путь через институции приводит к тому, что вместо производства либертариев происходит производство бюрократов. В этом случае лучше обойтись вовсе без либертарной риторики, а просто сразу вступать в правящую партию. Так хоть действительно можно сделать карьеру в госаппарате. Исаев подтверждает.
@goren Там отстойная секта. Примерно с таким же успехом можно работать с навальноидами, гарантирую.
Одни будут тебе твердить про гениальную систему 5.10, другие про борьбу с коррупцией.
@ivanov Государство имеет такое свойство, что оно стремится подмять под себя всё, что может. Поэтому пока оно существует как факт "освободиться" от него в принципе невозможно, можно только спрятаться и радоваться "свободе", пока не нашли. Но это же самообман дичайший, примерно как если бы крепостной ванька спрятался на сеновале и считал бы себя свободным, пока барин не видит. И ведь всё равно найдут и утащат пороть на конюшню. Можно выдвинуть тезис, что если государство слабое и раздробленное, то прятаться в складках ad infinitum проще, и выдвинуть повестку поддержания государства в таком ослабленном состоянии — это может и взлетит, но в этом случае всё равно придётся заниматься политикой, лоббированием, проталкиванием агентов влияния итд
@ivanov у навальноидов в секте основополагающий миф для нас неудобный. эти хоть на словах призывают сокращать и дробить государство, по их мифологии это что-то хорошее. а у навальнистов, наоборот, считается, что государство должно быть сильным, здоровым и без коррупции
@matimatik я кстати совершенно поддерживаю тех, кто считает необходимым воевать против империализма. не за "своё" государство, потому что пох на него, а именно против империи, это важное различие.
@matimatik Какая-то электронная версия у Золоторёва есть. Не исключаю, правда, что это doc-файл :3
Можешь ему написать через ту формочку, ссылка на которую тут была выше.
Он вроде по 10 баксов электронную версию толкает.
@goren В реальных условиях вот это «против империализма, но не за своё государство» может быть выражено разве что как махновщина, да и то с известной натяжкой.
В итоге всё это важное различие остаётся только в голове.
Ну и призывная армия в любом случае не имеет права на существование.
@goren Да в общем-то пропаганда пятидесятников тоже сводится к тому, что государство должно быть сильным, здоровым и без коррупции. Просто у них это ассоциируется с приоритетом определённой системы налогообложения.
@goren Вообще, про крепостного ваньку хорошая аналогия.
В целом понятно, что если прятаться на на барском сеновале, то конец немного предсказуем.
Но никто не говорит, что нужно это делать именно там. Ванька всегда мог сбежать на условный Дон и, числясь крепостным, совершенно им не являться фактически.
В современном мире не нужно валить куда-то на необитаемый остров или отправляться бомжевать в Гоа, хотя и это тоже варианты.
Понятно, что наличие какого-то паспорта в принципе может угнетать психологически, но тут уж, как говорится, шашечки или ехать.
И занимаясь политикой в разных её изводах, в государство придётся вляпаться куда поболее.
В любом случае, проблемы политического переворота или парламентаризма относительно возможности реализации анархии известны, и они куда более существенны, чем проблемы агористской стратегии. Проще говоря, уйти от барина в какое-то вольное сообщество, но с риском быть пойманным — это более надёжная стратегия, чем до старости прислуживать барину, надеясь однажды его прирезать. Включая и тот момент, что прирезать одного барина — вовсе не значит извести всех бар под корень.
@ivanov Ну, махновщина в современном мире мало возможна, хотя в украине всякие там батальоны вроде обладают известной автономией. Но позиция борьбы с большим злом, даже если окажешься по одну сторону баррикад с меньшим — вполне себе имеет право на существование. И, как по мне, она как минимум привлекательней сектантской "равноудалённости", которая в конечном итоге всё равно сводится к пассивной поддержке более сильного.
@ivanov их пропаганда как раз упирает на то, что оно должно убрать руки из таких-то, таких-то и таких-то областей жизни. с этим уже можно работать, в отличие от.
@ivanov В современном мире я не знаю аналогов Дона. Разве что всякие пресловутые Ливии и Сомали, да и там бесконтрольность временная. А находясь физические на территории государства пытаться от этого государства спрятаться — это тот самый самообман, потому что всё равно ведь найдут, как только по какой-либо причине перестанешь быть неуловимым джо. Продолжая аналогию, для того, чтобы освободиться от барина, надо не убить барина и даже не перебить всех бар, а уничтожить само крепостное право и как институт, и как идею. Вот для такой цели можно не бояться зашквариться. Вообще, здесь единственным критерием пригодности тех или иных методов будет их эффективность, а не шкварность.
@goren Вспоминается казус Кропоткина. Нам сейчас уже и не разглядеть, что тогда было большим злом: Германия с Австро-Венгрией или Россия с Францией.
Что касается АТО, то с самого начала складывалось впечатление, что она была начата не затем, чтобы её заканчивать, то есть тут напрашиваются основательные параллели с первой чеченской. Вполне определённые люди со всех сторон фронта на этом пилят бабки, перепродают друг другу оружие и т.д. Действующие власти погружают население в патриотическое безумие, беззастенчиво залезают к нему в карманы. Украина увеличивает госдолг, к тому же пачками отправляет на Восток призывников. В общем, история хуёвая, как на неё ни посмотри.
Ко всему прочему, ожесточение достигло уже той степени, что кто бы куда ни продвинулся с текущих рубежей, чистки и насилие по отношению к гражданским будут неизбежны.
Достаточно просто умозрительно выбрать более или менее симпатичную сторону. На деле же в любом случае там сплошная кровь и говнище.
@goren Ну, может и стоит работать с людьми, которые эту минимизацию государства приняли за чистую монету, но спонсировать партийные структуры всё равно не нужно.
@goren Да ну. Сколько пришлось разрабатывать Ужасного Пирата Робертса, хотя фигура для контрэкономиста вообще не рядовая.
Понятно, что чем больше ущерб для государства — тем больше риск. Но это цена за успешную революционную деятельность.
Такие вещи как Silkroad, как биткойн, как раз способствуют уничтожению крепостного права как института.
В отличие от протирания штанов в парламентской фракции числом в полтора анонимуса.
В общем, я говорю, ехать на необитаемый остров вовсе не обязательно.
@ivanov Параллели с первой чеченской здесь на самом деле поверхностные, и различий гораздо больше, чем сходств. Там было народное восстание, здесь — империалистическая прокси-война, там — стремление создать отдельное от рашки демократическое государство, здесь — присоединиться к империи, там мирное население чуть менее чем полностью поддержало повстанцев, здесь — периодически начинает партизанить против имперцев, там ответом государства было создание, практически с нуля, русского нацизма и античеченские погромы, здесь — мобилизация для защиты от имперской агрессии на фоне постоянного рефрена что мол мы воюем не с каким-то народом, а только с империей и так далее. В общем, ситуации совершенно типичные для национально-освободительного движения с одной стороны и империалистической прокси с другой. Единственная общая черта — это что и в том, и в другом случае кто-то пытается на этой истории заработать, но кому как не нам понимать, что стремление извлечь выгоду из любой хуйни — это часть человеческой природы, притом далеко не худшая часть. Казус Кропоткина тут разрешается довольно просто. В самом деле, выбирать между империей и империей было бы сложно, другое дело — между Австро-Венгрией и какой-нибудь там Сербией, Россией и Польшей, Османцами и Грецией… Здесь выбор вполне себе очевиден. Ну а на счёт этнических чисток и насилия против мирного населения, в это я не верю. Это был бы слишком большой репутационный ущерб и для тех, и для других. Наоборот, информационную войну выиграет тот, кто меньше зашкварится насилием против гражданских и оперативнее привлечёт всех виновных в чём-то таком к ответу.
@ivanov силкроад к освобождению от государства относится примерно перпендикулярно. он как и другие подобные системы существует только как рыночный противовес государственным законам, запрещающим торговлю теми или иными веществами. такие противовесы и до силкроада были, и после будут, потому что спрос рождает предложение и всё такое. но как они помогут победить государство — совершенно не представляю.
спонсировать ато уже не модно, надо спонсировать 5.10 или что там у них ещё есть из идейно близкого
@goren Не надо, это зашквар, лучше спонсируйте меня.
@anonymous а что должно быть?
@xenomorph а ты чо?
@goren А толку столько же будет.
@anonymous не, украина и так в тяжёлой ситуации, а эта хуйня её вообще добьёт
@ivanov хочу моар соуса к первой пикче
@ivanov да хз кто там что пишет, они постоянно распространяют всякую хуиту от имени друг друга. золоторёв вроде норм, но он ничего не предлагает же. ну то есть, тип, ну да, демократия это плохо. и чо?
@ivanov Нет, он должен предлагать пути, как эту власть ёбнуть. Без таких предложений обсуждать, собственно, нечего. Ну то есть, да, плохая власть, концептуально плохая и всегда будет плохой, не может быть хорошей. Спорить об этом будем? Не будем. Но делать-то что блджад? Тем более что, не знаю как в самой книжке, а в интервью по твоей ссылке сплошное капитанство. Что принципиально изменится от того, что мы 9001-ый раз это обсудим?
Либертарную критику 5.10 я читал, собственно, ещё покойный Бендукидзе над ними расставил точки. Как собственно политическая сила они не интересны, другое дело как тусовка.
@goren Как тусовка там секта.
@ivanov Контрэкономика сама по себе не метод борьбы, тем более с государством. Осадой государство не победить, потому что мы смертны, а оно нет. Перетерпеть мы его не можем. Так что да, либо бомба, либо какой-то тип троянского коня.
@xenomorph так это же круто
@ivanov Государство имеет такое свойство, что оно стремится подмять под себя всё, что может. Поэтому пока оно существует как факт "освободиться" от него в принципе невозможно, можно только спрятаться и радоваться "свободе", пока не нашли. Но это же самообман дичайший, примерно как если бы крепостной ванька спрятался на сеновале и считал бы себя свободным, пока барин не видит. И ведь всё равно найдут и утащат пороть на конюшню. Можно выдвинуть тезис, что если государство слабое и раздробленное, то прятаться в складках ad infinitum проще, и выдвинуть повестку поддержания государства в таком ослабленном состоянии — это может и взлетит, но в этом случае всё равно придётся заниматься политикой, лоббированием, проталкиванием агентов влияния итд
@ivanov у навальноидов в секте основополагающий миф для нас неудобный. эти хоть на словах призывают сокращать и дробить государство, по их мифологии это что-то хорошее. а у навальнистов, наоборот, считается, что государство должно быть сильным, здоровым и без коррупции
@matimatik кстати, когда я говорил с пятидесятниками, я им буквально так и написал: 5.10 много, даёшь 0.0. они отнеслись с пониманием и поддержкой.
@matimatik олега возьмут теперь
@matimatik я кстати совершенно поддерживаю тех, кто считает необходимым воевать против империализма. не за "своё" государство, потому что пох на него, а именно против империи, это важное различие.
@ivanov нет, в том-то и дело. я даже удивился, вроде секта итп, а реагируют совершенно адекватно
@ivanov Ну, махновщина в современном мире мало возможна, хотя в украине всякие там батальоны вроде обладают известной автономией. Но позиция борьбы с большим злом, даже если окажешься по одну сторону баррикад с меньшим — вполне себе имеет право на существование. И, как по мне, она как минимум привлекательней сектантской "равноудалённости", которая в конечном итоге всё равно сводится к пассивной поддержке более сильного.
@ivanov надо было в 90-е на дзюдо ходить и вступать в дачные кооперативы ;)
@ivanov их пропаганда как раз упирает на то, что оно должно убрать руки из таких-то, таких-то и таких-то областей жизни. с этим уже можно работать, в отличие от.
@ivanov В современном мире я не знаю аналогов Дона. Разве что всякие пресловутые Ливии и Сомали, да и там бесконтрольность временная. А находясь физические на территории государства пытаться от этого государства спрятаться — это тот самый самообман, потому что всё равно ведь найдут, как только по какой-либо причине перестанешь быть неуловимым джо. Продолжая аналогию, для того, чтобы освободиться от барина, надо не убить барина и даже не перебить всех бар, а уничтожить само крепостное право и как институт, и как идею. Вот для такой цели можно не бояться зашквариться. Вообще, здесь единственным критерием пригодности тех или иных методов будет их эффективность, а не шкварность.
@ivanov Параллели с первой чеченской здесь на самом деле поверхностные, и различий гораздо больше, чем сходств. Там было народное восстание, здесь — империалистическая прокси-война, там — стремление создать отдельное от рашки демократическое государство, здесь — присоединиться к империи, там мирное население чуть менее чем полностью поддержало повстанцев, здесь — периодически начинает партизанить против имперцев, там ответом государства было создание, практически с нуля, русского нацизма и античеченские погромы, здесь — мобилизация для защиты от имперской агрессии на фоне постоянного рефрена что мол мы воюем не с каким-то народом, а только с империей и так далее. В общем, ситуации совершенно типичные для национально-освободительного движения с одной стороны и империалистической прокси с другой. Единственная общая черта — это что и в том, и в другом случае кто-то пытается на этой истории заработать, но кому как не нам понимать, что стремление извлечь выгоду из любой хуйни — это часть человеческой природы, притом далеко не худшая часть.
Казус Кропоткина тут разрешается довольно просто. В самом деле, выбирать между империей и империей было бы сложно, другое дело — между Австро-Венгрией и какой-нибудь там Сербией, Россией и Польшей, Османцами и Грецией… Здесь выбор вполне себе очевиден. Ну а на счёт этнических чисток и насилия против мирного населения, в это я не верю. Это был бы слишком большой репутационный ущерб и для тех, и для других. Наоборот, информационную войну выиграет тот, кто меньше зашкварится насилием против гражданских и оперативнее привлечёт всех виновных в чём-то таком к ответу.
@ivanov силкроад к освобождению от государства относится примерно перпендикулярно. он как и другие подобные системы существует только как рыночный противовес государственным законам, запрещающим торговлю теми или иными веществами. такие противовесы и до силкроада были, и после будут, потому что спрос рождает предложение и всё такое. но как они помогут победить государство — совершенно не представляю.