По итогам моего предыдущего треда про науку #XU6HKF можно сказать, что бнвачеры en masse, похоже, разучились в утилитаризм. Большинство комментариев к тому треду исходят из таких кондовых стереотипов, что я не могу не написать некий follow-up.
Во-первых, как ни печально, многие даже в бнв до сих пор понимают либертарную и рыночную философию как какой-то наивный монетаризм и плутократию. Отсюда и странные и непонятно откуда взятые посылки о том, что когда я говорил про самообеспечение, я имел в виду только вульгарно понимаемую моментальную экономическую выгоду ("главное сейчас побольше бабок срубить, а так хоть потоп"). Про то, что есть долгосрочные вложения, фьючерсы итд, притом они работают в реальной жизни в самых разных областях, большинство моих собеседников в том треде предпочли не вспоминать. Но это довольно незначительное расхождение, и, в принципе, ни к чему само по себе не ведущее. Гораздо важнее то, что, как выясняется, за разговорами о "познании ради познания", многие представители нынешнего поколения бнвачеров забывают, зачем вообще мы занимаемся наукой и в чём её смысл.
Начну, как говорится, ab ovo. Я считаю неоспоримым фактом, что миром правит польза. Всё, что существует, имеет право на существование постольку, поскольку оно кому-то полезно. Отсюда и определение науки, которое я предложил: наука — это не абы какие знания, а те, что приносят людям пользу. Отделение науки от всего остального — это именно отделение полезной информации от всей остальной. Все попытки определить науку и отделить её от ненауки вплоть до сего дня преследовали, по факту, только эту цель. Вопрос же был и остаётся только в том, как именно определить пользу, и именно по этому вопросу и происходят все расхождения по проблеме того, что считать или не считать научным. Здесь я приведу ещё два тезиса, которые являются краеугольными для моей философии: 1. Польза не является объективной величиной, её определение зависит от субъекта, и 2. Никто не может лучше самого субъекта знать, что для него полезно. Таким образом, когда мы говорим о полезности того или иного феномена, мы имеем в виду только то, что большое или значительное число людей находит его полезным для себя. Поэтому единственным объективным критерием "полезности" (а следовательно и "научности") того или иного знания может быть количество людей, готовых потратить свои (не чужие, чужие-то не жалко) деньги на его развитие.
Другая проблема, которую многие видят в моём определении — это то, что я отошёл от формализма ради реальности и отказался от того, чтобы определять науку чисто формально по факту — использования определённой методологии. Видимо, иные современные учёные настолько священно-трепетно относятся к научному методу, что воспринимают его как некую святыню, которую надо защищать от посягательств неверных. Но ведь научный метод — не святыня, и ни в чьей защите он не нуждается. Он сам с зубами и никому себя в обиду не даст, и он на практике доказал, что способен давать результаты, которые другими методами не достигались: теории, которые работают, эксперименты, результаты которых предсказываются, модели, работа которых с пренебрежимо малой ошибкой соответствует наблюдениям за реальным миром. Что ему бояться конкуренции? Вот в предыдущем треде упоминалась гомеопатия и говорилось о том, что кто-то может считать её полезной и достойной финансовых вложений. А я говорю: да и пусть! Пусть у сторонников гомеопатии будут свои школы, города, университеты, а там и посмотрим, кто будет дольше жить и лучше себя чувствовать — те, кто лечится у гомеопатов или у нормальных врачей — и не иссякнет ли со временем поток желающих вложиться в гомеопатическую "науку". Здесь меня можно обвинить, что я смыкаю ряды с Фейерабендом, с той лишь разницей, что он предлагал вообще выкинуть всякий метод в окно, а я говорю: "Пусть цветут все цветы, лучший метод всё равно победит". Однако надо понимать, что метод, как бы хорош он ни был — это не более чем инструмент, и с него не будет толку, если применить его к негодному материалу. Ты можешь взять самые лучшие горны, меха, молоты и прочие кузнечные инструменты, но если ты попытаешься с их помощью выковать меч из говна, тебя будет ожидать неудача. И точно так же, как нельзя всё, что выковано на этой кузнице, считать мечом, нельзя и всё, что получено с помощью научного метода, автоматически объявлять наукой.
не уподобляйся маньке плз. кто "мы"?
пруф
для человека может быть полезным куча ненаучной, неверифицируемой хуйни. куча людей счастливо нашли себя в религии и так далее. вопрос в том причем здесь вообще наука?
так давайте же не мешать миру утонуть в говне! (рыночек все равно порешает). я правильно понял посыл?
откровения уровня детского сада
tldr:
нихуя не понял, что ты хотел написать в этом посте, но за попытку написать длинный связный текст, ставлю виртуальный лайк.
@ninesigns Печально, что ты нихуя не понял.
под какой процент можно нынче вложиться в теорию струн?
@goren Это ты нихуя не понял. Сидишь пользуешься трудами десятков поколений и рассуждаешь о профите, похлебывая мамкин борщ.
Локомотивом научных открытий далеко не всегда является экономическая выгода. Очень часто это просто интерес исследователя.
Дохуя чего было придумано в китае, тот же порох, однако прошла тысяча лет прежде чем в европе нашли ему применение. Таких примеров хоть жопой ешь.
Современная наука более требовательна к финансовым ресурсам, чем когда-либо. А вот спрогнозировать извлечение выгоды удается далеко не всегда. Например, спрогнозируй мне через сколько лет окупится проект LIGO или запуск очередного марсохода.
Нихуя ты не спрогнозируешь. А в хуйню с неизвестной окупаемостью будут вкладываться лишь очень небольшой процент людей и часто они будут думать об этом как о жесте благотворительности.
Поэтому свой утилитаризм можешь себе в жопу засунуть. Равно как и свои революционные определения что такое "настоящая наука".
@ninesigns Нет ты. Я с самого начала написал про наивность и вульгарность такого понимания утилитаризма, как стремление к немедленной финансовой выгоде. Конечно, жаль, что ты решил проигнорировать большую часть моего поста, чтобы в очередной раз поспорить со своим соломенным человеком, но ничего, видимо, не поделать.
@naurlaunim > ты просто хуйню написал полную и теперь не понимаешь, как это, бнвачеры не заценили, наверное с ними что-то не так. помни, в безумии правит закон количества: если с тобой несогласно большинство, вероятнее всего неправ ты.
Я даже не буду начинать перечислять, что не так с этим бамперстикерным манифестом конформизма и до каких глубин можно скатиться по этой скользкой дорожке. Это в конце концов не тема треда. Но то, чего я не понимаю, что вызывает у меня — печаль? досаду? фрустрацию? — это вовсе не то, что люди со мной несогласны. Не соглашаться вообще нормально, а моё мышление и мои убеждения настолько своеобразны и необычны для данного исторического момента, что со мной не соглашаются в общем случае чаще, чем соглашаются. Это типично. Но что меня в самом деле огорчает, так это падение уровня дискуссии в бнв. Раньше, я помню, было довольно весело, даже если кто-то обкладывал кого-то хуями, то по крайней мере аргументированно. А сейчас? Я рассказываю про утилитаризм и объективизм и про объективный критерий полезности, — а мне второй тред подряд толкают одну и ту же волынку о том, что "никто не будет вкладываться в проекты, от которых нет быстрого и гарантированного профита" (что во-первых bullshit, во вторых has nothing to do with anything). Ну… сириусли?
Собственно, этим причинам я уже второй тред посвящаю. И тому, в чём проблема с определением научности знаний по методу, которым они получены, а не по их воздействию на мир и людей.
Общепризнанным, строго говоря, вообще ничто и никогда не бывает, да это и не нужно. Мне же достаточно того, чтобы со мной согласились люди, близкие мне по т.с. предиспозиции — этическим и философским постулатам, на которых строятся наши взгляды. Ну и чтоб те, кто не согласен, как-то аргументировали своё несогласие детальней — чтобы было ясно, обусловлено ли оно недопониманием или фундаментальными расхождениями постулатов — тоже бы хотелось, конечно.
Я щщитаю, что истинные знания не могут быть абсолютно бесполезными (и нет, это не значит, что нужно отобрать у тебя деньги силой и отдать математикам).
Но проблема даже не в этом, а в том, что наука — это способ стабильно получать новые истинные знания. И именно потому обычно говорят о методе.
И мне кажется, что для нормальной науки нужно некоторое единое научное сообщество. Сейчас оно существует в рамках государств, формально даже независимо, но получает от них деньги, но наверняка в условиях рынка это тоже возможно.
Могу только повторить, что ты типично пытаешься избавиться от философии, подменив её предметную область негодными техническими костылями.
Тут есть невысказанные предположения, что: а) на практике занятие наукой в целом приносит выгоду (в каком-то подходящем твоим идеям смысле), и б) эта система находится в состоянии устойчивого равновесия. Пускай первое можно, путём грамотного подбора причин и следствий, доказать, но вот в самоподдерживаемость общественного научного поиска как-то совсем не верится. В результате ты, как древние философы, постулируешь наличие вселенской гармонии (по последней моде назовём её РЫНОЧКОМ), благодаря которой интересы человечества колеблются в области получения пользы с помощью науки, и предполагаешь, что после прикручивания к ней шестерёнок в нужных местах получится рабочая модель.
А воплощением твоих идей в жизнь являются советские шарашки. Весь мир во вторую половину XX века набирал скорость на результатах военных разработок, следовательно, их польза неоспорима. Шах и мат, атеисты.
@ceyt Всё ещё советую #0NIWN2, чтобы уровень обсуждения поднять.
@ceyt >В результате ты, как древние философы, постулируешь наличие вселенской гармонии (по последней моде назовём её РЫНОЧКОМ), благодаря которой интересы человечества колеблются в области получения пользы с помощью науки, и предполагаешь, что после прикручивания к ней шестерёнок в нужных местах получится рабочая модель.
Это не вселенская гармония. Это тот факт что каждый человек действует в своих интересах. Которые сам же и декларирует, к слову.
Альтернативой этому является христианская вера что всякая власть от бога, и что есть особые самые умные самые лучшие люди, которые не только знают как все остальные должны жить, но ещё и обладают неограниченной властью вершить любое насилие какое пожелают.
Первое вполне наблюдаемый факт, или если угодно этическая аксиома (если уж человек отказывается это видеть, так пусть хоть примет как аксиому). Второе - что-то вроде выученной беспомощности или стокгольмского синдрома.
@anonymous > Это тот факт что каждый человек действует в своих интересах. Которые сам же и декларирует, к слову.
У вас моделемирок протёк. Упрощать так, если чувствуешь ответственность, не запрещено, но путать образец с моделью и пускаться в рассуждения — веками испытанный способ генерировать наукообразный трёп.
Вот так — хоп! — и Арканара не может существовать.
@ceyt бессмысленная мешанина из бессмысленных слов - узнаю @ceyt
@anonymous Истинные знания, безусловно, могут быть бесполезными. Помнишь анекдот про "Где мы?" — "На воздушном шаре!"? Но я говорил не столько об этом, сколько о том, что объективной, оторванной от индивидуума "полезности" вообще не бывает. Поэтому если и можно здесь ввести какой-то объективный фактор, то только так — через равнодействующую субъективных целей и интересов всего множества людей. И более точного критерия, чем готовность во что-то вложить свои деньги/силы/время/ещё какие-нибудь ресурсы, я не знаю.
Про "единое научное сообщество" — оно в принципе априори единое в той мере, в какой люди имеют возможность обмениваться информацией. Если этот обмен происходит, всякие фракционные разборки между "школами" этого единства не нарушает. Не нужно городить никаких огородов и специально создавать разные централизованные организации, чтобы оно оставалось единым, достаточно просто не препятствовать свободной циркуляции информации.
@ceyt а) — это высказанное предположение, я буквально так и написал: наука — это те знания, которые приносят пользу (что решается лично каждым индивидуумом из его личных критериев). б) же вообще ни при чём. Каким боком тут равновесие вообще?
Советские шарашки — это не "воплощение моих идей в жизнь", а, наоборот, экстремальный пример того, что случается, когда науку двигает не рынок, а государственное насилие. Ещё более экстремальный пример, наверное — лысенковщина и гонения на генетиков и прочие научные школы в совке. Хотя, конечно, правда то, что военным разработкам и разным технологиям, имеющим военное применение, нищета и отмирание не грозят. Вражда и сейчас, в 21ом веке, остаётся отцом всех вещей и движителем всякого прогресса, и так оно и останется, пока людей не заменят какие-нибудь трансхуманы-пацифисты.
@goren Государственное насилие и есть рынок, на котором мощные игроки задавили всех остальных в процессе выбивания собственной пользы.
@ceyt лол ппц ты оруэлл. жизнь это смерть, свобода это рабство, насилие это рынок…
@l29ah при чём тут мечты, рынок — это и есть то, что без насилия. где насилие, там уже не рынок.
@ceyt Рынок это конкретный термин. Чтобы назвать монополию на насилие рынком этот термин надо полностью переопределить. Но тогда это будет уже другой термин.
@krkm > Европейцы юзали материальную выгоду из открытий, китайцы не юзали. Кто в итоге соснул?
не подтверждаю, а лишь указываю на то что, исторически изобретения не всегда случались в поисках профита.
есть вещи, про которые на данном этапе развития научно-технического прогресса, невозможно сказать принесут они профит или нет.
Соответственно на этапы ты тоже это разбить не сможешь.
Например, какой профит можно извлечь от исследования энтропии черных дыр или разрешения парадокса фаервола (https://en.wikipedia.org/wiki/Firewall_(physics)) ?
что-то мне подсказывает, что теоретическая наука будет одним из самых хуевых игроков на рынков инвестиций.
во времена промышленной революции, которая дала толчок науки, не было такого громадного разрыва между наукой и техникой как сейчас.
Сейчас мы знаем про галактики громадных размеров, в центрах которых сидят сверхмассивные черные дыры. Человечество не обладает достаточными ресурсами чтобы извлекать энергию из таких вещей.
Да что там говорить, даже добыча полезных ископаемых с луны вряд ли себя окупит.
Ставить науку на чисто утилитарные рельсы это означает ограничить ее развитие прикладными областями, короч чтобы айфоны были тоньше, поезда быстрее а сиськи андроид-шлюх натуральнее.
@goren Ну да, рынок - это череда добровольных отношений. Бандит с дубинкой это не рынок.
@krkm > государства вкладывавшиеся в войнушку нагибали государства, которые те, которые вкладывались меньше
))
@naurlaunim >а знаешь, что смущает меня? люди вроде тебя не воспринимают не понравившуюся им мысль полностью. я сказал "вероятнее всего", и такое распределение вероятностей существует, оно объективно. это нельзя воспринимать за априорную истину, нельзя руководствоваться этим, но умение непредвзято оценивать такие вещи это просто готовность признавать свои ошибки. ты не ищешь в своих суждениях несоответствий, не придаёшь их сомнению, я не видел ни разу чтоб ты написал хотя бы "возможно я неправ, но".
Я никогда не пишу "по моему мнению", "возможно, я ошибаюсь, но" и прочие подобные вещи для того, чтобы не писать их каждый раз. В самом деле, ведь всегда возможно, что я ошибаюсь. Или что мой собеседник ошибается. Или что мы оба ошибаемся. Я говорю то, что я говорю, потому, что считаю это верным, но мне представляется самоочевидным, что всегда есть вероятность ошибки. Зачем каждый раз напоминать о ней, это только лишний информационный шум. И нет, она не коррелирует с количеством людей, разделяющих то или иное мнение, вообще никак, поэтому попытки аппелировать к количеству — это обычный bandwagon.
Я не делаю ничего такого, что ты описал. Да, всякие капиталисты вкладываются в долгосрочные проекты, вкладываются в проекты без гарантии профита, всякие там холдинги пачками скупают стартапы в надежде, что хоть сколько-то из них выстрелит итд итп — но это же, блин, не имеет вообще никакого отношения к тому, о чём я тут говорю! А вот о чём стоит подумать, так это о том, что если какой-то проект настолько никому на хуй не упал, что в него даже никто вкладываться не хочет — может быть, про него и следует сказать, что он бесполезен?
Я конкретно про бизнес итт не говорил, но если задуматься — а почему наука не бизнес? Наука является осознанной человеческой деятельностью, преследующей определённую цель, обусловленную предпочтениями и потребностями субъектов, в ней участвующих — а это и есть бизнес в широком понимании. Что такое есть в науке, что не даёт считать её бизнесом и позволяет утверждать, что к ней неприменимы те же законы и общие принципы, что и к бизнесу? По-моему вполне можно говорить "хорошая наука" в том же ключе, как мы говорим "хороший бизнес", почему нет?
@naurlaunim >наука, для меня, например, это в первую очередь исследовательская деятельность, а не прикладная. по-моему прикладные дисциплины вовсе не стоит относить к науке, они её используют, но ею не являются. научная деятельность направлена на накапливание знаний о мире, знания должны стремиться к максимальной объективности, и это единственный критерий. всё, что искажает объективность (или может это делать), уничтожает науку.
Ну про грань между "исследовательской" и "прикладной" деятельностью и о том, почему одно не другое, можно долго рассуждать, но для меня, например, вполне очевидно, что и то, и другое имеет своей целью некую конкретную пользу. Никто не говорит о науке как о накоплении информации ради того, чтобы накопить побольше информации — иначе бы можно было просто забить все диски на земле выводом какого-нибудь квантового генератора случайных чисел или видеозаписями зверья в амазонской сельве и на этом успокоиться. Ну а что? Это информация о мире? Безусловно. Она объективна? Куда уж объективнее, на земле может вообще ни одного субъекта не остаться, а записи будут всё такими же. Так что же, получается, что видеокамера или самописец могут заменить учёного?
Нет, нам нужна не всякая информация, нам нужна полезная информация. Поэтому мы и пытаемся выделить из всякого потока данных те, что соответствуют нашим целям и потребностям — и, прежде чем кто-то в очередной раз воскукарекнет, уточню: в данном случае говоря "мы" я имею в виду не только учёных, но и всех людей, да и, наверное, вообще любое разумное существо во Вселенной. Наука — это не любая информация, а именно информация, которая кому-то полезна, которая соответствует чьим-то целям и помогает удовлетворять чьи-то потребности. Из осознания этого простого факта и из вышеизложенных соображений о понятии полезности и вытекает моё определение науки.
@naurlaunim >Некоторые исследования могут не иметь пользы и не нести особо затрат. (Ботаника какая-то например.) Что скажешь об этом?
Ну так ботанике ничего и не грозит без госфинансирования, и польза от неё есть. Можно привести более другой пример того, что в самом деле делается не для пользы, а именно как хобби — бёрдвотчинг какой-нибудь, например. Так вот бёрдвотчинг, в отличие от орнитологии, и не наука.
Как правило, как минимум знают, что исследуют и для чего. Конечно всегда есть вероятность, что обнаружится что-то совсем не то, что ожидалось, но цель всегда определена и озвучена. Собственно, даже любой папир начинается с постановки цели работы, и я пока не встречал папира, в котором бы она формулировалась как "потыкать вот этот объект палочкой и посмотреть, что из этого выйдет".
Собственно, она именно и только это и обязана. Это единственный критерий, по которому можно отделить ценную информацию от всякого шума.
@kuro >Можно ли так поступить с наукой? В твоей пляске от "полезности", наверное, возможно. Только вот как определить, что полезнее?
Я в этом итт ввёл единственный способ определить это сколько-то объективно, который я знаю. Если знаешь другой способ, расскажи.