Ты так говоришь, будто социализм и репрессии — это разные вещи.

@goren Да, разные. С другой стороны, государство и репрессии это одно и то же.

@plhk Так социализм — это и есть переизбыток государства, нет?

@goren Социализм несет ответственность только за отбор собственности (налоги). Есть и другие виды репрессий, в отношении свободы слова там, и пр.

@plhk Так социализм и их влечёт. Просто засчёт госконтроля над рынком, скажем, рынком СМИ.

@goren Стомахин не за выступления на ОРТ присел.

@plhk За выступление против социализма. За распространение идей, подрывающих основы строя, в частности.

@goren Против государства, а не социализма, ну.

@plhk Афаир Стомахин не выступал против государства, только за его радикальное сокращение. Ну и развал говнорашки, но это уже дефолт.

@goren Он выступал против государства рашка. (Минархизм же хуйня мертворожденная).

@plhk Ну, против некоторых его черт. Не в последнюю очередь против его репрессивности, и против социализма вообще как идеи.

Это одно и то же.

@o01eg «…самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капилизм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное». Ленин, «Государство и революция»

@plhk Как будто гриб может что-то понимать в человеческой жизни.

@o01eg Типичный уровень либертарианской риторики.

@plhk Тебе уже Горен всё объяснил, я исходил из того, что его уровень для тебя слишком высок.

@o01eg Да я уже понял, что с вами нет смысла разговаривать. Разные языки, ёпт.

@plhk А чего ты ещё ожидал, выдавая Ленина в качестве аргумента?

@o01eg Я ожидал, что Ленин признается видным теоретиком и практиком социализма среди либертарианцев. Ну нет так нет, чо. На этом я прекращаю попытки коммуникации со своей стороны ввиду их очевидной бессмысленности. Привет.

@plhk Подожди. А разве не то же самый Ленин писал: «…социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.» © Грозящая катастрофа и как с ней бороться, В.И. Ленин (1917) http://www.marxists.org/russkij/lenin/wo.....saster.htm Стоит ли приводить Ленина в качестве какого-либо авторитета, если он от работы к работе сам себе противоречит?

@plhk Вы утверждаете, от отбор собственности (налоги) - это социализм. А Ленин считает, что это монополистический или государственно-монополистический капитализм, и не может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное. Если уж хотите, что бы у вашего разговора появился смысл, аргументируйте теми цитатами, которые не противоречат вами уже сказанному. Здравствйте.

@o01eg Да в том и дело, что Ленин сам не определился, как он считает. Он "социализм" переопределял чаще, чем многие меняют носки.

@goren «Об империализме говорят все. Но империализм есть не что иное, как монополистический капитализм» оттуда же. Ну правильно, потому что для состояния _после_ пролетарской революции государство у ленина определяется по-другому. Поэтому и словосочетание государственно-капиталистическая монополия имеет иной смысл.

@plhk Слова меняют свой смысл в зависимости от нужд революционного момента. Это просто прекрасно.

@plhk Ну то есть монополистический капитализм — плохо, а одна монополия, выросшая до масштабов государства — хорошо. Но только тогда, когда она служит всему народу, иначе плохо. Ленин, при всех его неоспоримых достоинствах государственника, никогда не отличался последовательностью, стройностью суждений и строгостью определений. Пытаться из него вытащить что-то определённое — где-то настолько же безнадёжно, как толковать Библию.

@goren Монополистический капитализм плохо потому что cлужит интересам эксплуататоров. Пост-революционная гос. монополия служит интересам всего народа (пролетариев), поэтому хорошо. Чо не так-то? То что "весь народ" становится обобщенным эксплуататором, и ничего в сущности не меняется, это уже другой вопрос.

@plhk Ну ок, то есть социализм — это такая огромная монополия, которая разрослась до масштабов тоталитарного государства, контролирующего все сферы жизни и действующего в интересах обобщённого абстрактного "народа" (на самом деле, как и в случае любого другого служения абстракциям, сливки снимают вполне конкретные эксплуататоры, но не будем сейчас об этом). Против такого определения возражений не будет? Ну так такое государство — это и есть апофеоз, предельная стадия государства, против которого выступают либертарии. Более того, все существующие государства можно ранжировать по признаку близости к такому определению социализма, и чем они будут ближе, тем они хуже с точки зрения либертариев. Вот и получается, что борьба против государственности и борьба против социализма — это вполне параллельные вектора, и можно даже в общем случае не делать разницы между одним и другим.

@goren >социализм — это такая огромная монополия, которая разрослась до масштабов тоталитарного государства, контролирующего все сферы жизни и действующего в интересах обобщённого абстрактного "народа" Нет, там разрыв в точке "пролетарская революция", перерасти она не может (ленин этому посвящает много букф). Пролетарское государство не может быть тоталитарным по определению (бюрократический аппарат, армия и полиция упраздняются и заменяются вооруженным народом, "чиновник" это делегат от народа, он может быть отозван в любой момент).

@plhk Сферическое пролетарское государство — это сферическая демократия и тирания большинства. Трудно представить что-нибудь более тотальное.

@goren Тирания меньшинства, например.

@plhk Меньшинству сложнее организовать такую всеобъемлющую тиранию, их же меньше.

@goren Ну правильно, это ж самая писечка. Следует уничтожить эксплуататоров (меньшинство), после этого тирания исчезает в виду отсутствия объекта.

@plhk Но мы же уже установили, что в данном случае эксплуатация никуда не исчезает, только класс эксплуататоров становится большинством. Это теоретически — по факту же, как и всегда, больше всего профита получает какая-то очередная элита.

@goren >Но мы же уже установили… Так я в этом итт треде марксистскую позицию отстаиваю, а не свою (не надо мне было писать последнюю строчку в #A2B, чтобы не путаться). >по факту же, как и всегда, больше всего профита получает какая-то очередная элита Ну правильно, следует и эту новоявленную илиту уконтропупить в процессе новой революции.

@plhk А марксисты разве не признают тиранию большинства? Наверняка ведь можно у того же Ленина найти цитату, что демократия должна быть управляемой, чтобы не превращаться в диктатуру…

@goren Я еще плохо ориентируюсь в ленине. В «государстве и революции» ничего такого нет.

@plhk Нашёл ещё прикольнее: http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/37-2.htm

@goren А чо прикольного?

@plhk Про демократию и диктатуру пролетариата же.

@goren Ну и? Ничо нового. Буржуазная демократия - говно и фейк, пролетарская диктатура - единственно верная демократия.

@plhk Диктатура одного класса. То есть, буквально то же, что я выше писал о диктатуре большинства.

@goren Я с этим и не спорил. /RE6 ответ на «демократия должна быть управляемой»

@plhk Ну хуй знает, может и такое было. Они явно нагородили намного больше всяких бюрократических костылей, чем нужно для прямой демократии. Надо же это как-то обосновать.

@goren В «государстве и революции» он как раз защищает прямую ("примитивную") демократию от каких-то других чуваков. Но в то же время поливает говном федерализм. Я пока не разобрался. Follow plhk's adventures in marxism land!

@plhk Как разберёшься, нарисуй мангу.