это неверно потому как на самом деле анархисты обыкновенно так или иначе с удовольствием используют коллективные блага, вне зависимости от их теоретической позиции. Кроме того, благо для, скажем,серийного убийцы сидеть в тюрьме -- неочевидно, в то же время Ротбард не является сторонником права силы или индивидуальной морали, сколь мне известно.

@navernoe Речь о том, что коллективных благ не существует

@ivanov ну, это неверно -- потому что см.выше.Человек может против "коллективного блага" выступать, но на деле всегда им пользуется)

@navernoe "См. выше" - это как "Капрал всегда прав, а если нет - то см. выше"?

@ivanov нет, просто ты не привел контраргумента, а придрался ктерминологии

@navernoe См. ссылку, для начала

@ivanov ну, стилистика аргументации Ротбарда мне вполне известна, например, по "Власть и рынок" -- там много похожих "аргументов"

@navernoe То есть, "стилистика аргументации мне известна" - это такой аргумент, который для меня должен быть авторитетен?

@ivanov нет, я привело конкретный аргумент к цитате, ну.

@ivanov в первом комменте

@navernoe "благо не может быть коллективным" - "анархисты используют коллективные блага". Где в этом аргументе аргументация собственно за то, что блага могут быть коллективными?

@ivanov в следующей строчке, блин. "коллективное благо"="то, что современный мейнстрим именует коллективным благом"

@navernoe Ну и какой смысл мне придерживаться неверной терминологии?

@ivanov блин, речь о сути дела, а не о терминологии, которая у каждого дискурса своя

@navernoe "Не верь глазам своим"

@ivanov вообще, ну, логику выучи. что такое доказательство от противного, например. Ротбард вводит объект "коллективноеблаго", показывает, что его не существует. Я говорю, что из аргументов Ротбарда вовсе не следует, что "коллективного блага" не существует. Т.е.вообще все находимя впредположении "пусть существуют коллективные блага", если мы придем к противоречию, то их нет. Но противоречие Ротбарда ложно.

@navernoe Окей, "коллективное благо" существует в качестве симулякра. Да, некоторые анархисты пользуются тем, что обозначается как "коллективное благо". В данной конкретной цитате речь про то, что государство не может быть коллективным благом, поскольку есть анархисты, не принимающие государство за благо. И где опровержение тезиса?

@ivanov в том, что пользуются а)"почти все" анархисты б) существуют аспекты "коллективного блага"(в общепринятом определении), которые по определению не являются благом для некоторых маргинальных групп(например, профессиональных грабителей). Если считать моральный ущерб убежденных анархистов формой нанесения "коллективным благом" намеренного материального ущерба маргинальной группе, то аргумент Ротбарда не проходит. Более того, система коллективных благ в современном обществе не построена, как система благ универсально коллективных, но как благ для достаточно большой части общества, включающей в себя меньшинства определенного типа, но, вообще говоря, далеко не все, более того, эти коллективные блага конкурируют(это уже отдельная история). Наконец, неясно нужно ли считать моральный(а, точнее,и это важно -- морально-идеологический) ущерб здесь ущербом -- поскольку отсутствие коллективного блага наносит моральный ущерб социалистам, следовательно и наличие и отсутствие блага наносит кому-либо моральный ущерб

@navernoe Окей, но на каком основании маргинальной группой надо считать анархистов, а не социалистов? Насколько мне известно, социалисты, как правило, не являются большинством населения. Но даже если и являются, оправдывать насилие большинства по отношению к меньшинству мы не можем.

@ivanov большинством являются сторонники и пользователи коллективных благ.:) Им отсутствие благ наносит и морально-идеологический и материальный ущерб, тем самым отсутствие коллективных благ является насилием, если принимать за таковое нанесение "ущерба".

@navernoe Насилие большинства над меньшинством ради блага меньшинства может быть морально допустимо? Оки, давайте разгонять гей-парады, например.

@ivanov Я показываю,лишь,что если считать морально-идеологический ущерб легитимной формой ущерба, то любая ситуация будет создавать ущерб для кого-либо. Поэтому речь о пересмотре определения ущерба.

@navernoe Да, тут, пожалуй соглашусь. У нас в АДА сейчас из-за этого много проблем, например, возникло. Хотя государство действительно ведь наносит мне ущерб, деформируя или уничтожая свободный рынок, на котором бы я однозначно имел больше профита. Так что не только моральный ущерб.

@ivanov А тут фишка в том, что "профит" уже совершенно неверифицируемая штука, по многим причинам(например, непредсказуемость свободного рынка)

@navernoe Тоже верно, да. Так что ж, получается, государство никак не вредит анархистам? Не поверю =)

@ivanov поэтому относительно нанесения личного ущерба можно только сказать, что "гипотетически в ситуации свободного рынка я был бы более успешен", но тут еще надо понять, что такое "я в этой ситуации" -- потому что оно включает либо альтернативное развитие в настоящем, либо переход в будущем -- а это очень сильно влияет на параметры:)

@ivanov скорее, получается, что категория вреда в отношении объемлющей среды и очень большой неопределенности в детерминированном, по крайней мере варианте, неприменима.

@navernoe Ну да, получается, что "анархисты" в качестве категории - слишком обобщённое понятие. Тоже своего рода симулякр. "Анархическое движение", хехе

@navernoe Хотя, кстати, как писал Хайек, свободный рынок более предсказуем, чем регулируемая экономика. Поскольку вседозволенность правительства - это непредсказуемость для участников рынка.