Короче, я рассуждаю таким образом. Пусть мы детерминисты и считаем, что все имеющие место явления точно определены материальными причинами. Тогда вкусы человека, то, что он находит или не находит красивым, зависит только от его вкусов, которые точно заданы природой этого человека (морфологической, физиологической итд) плюс его жизненным опытом, имеющейся в его мозге информацией, текущим состоянием итд. То есть можно предположить наличие функции от личности человека к тому, что ему будет нравиться, и исследуя человека как information procesing unit, можно совершенно точно установить его эстетические пристрастия в каждый конкретный момент времени.
С другой стороны, если мы считаем, что у человека помимо природы есть ещё какой-то фактор, так называемая свобода воли — то есть, нечто, что невозможно установить "механистическим" наблюдением за человеком — то он должен быть фактором во всём поведении человека, в том числе и в его вкусах. Нет никаких причин, почему бы из всех возможных сторон человеческого поведения именно в восприятии красоты этой свободы воли не было. Таким образом мы принимаем, что в эстетической функции человека есть некий элемент, не определяемый его природой, не предсказуемый по объективным наблюдениям, как раньше говорили философы, трансцендентный. Но если он не определяется природой человека, то чем же он определяется? Человек, очевидно, способен без всяких внешних факторов считать что-то красивым или некрасивым, поэтому если взять простейшую эстетическую систему, это будет диполь "воспринимающий субъект — объект". Если есть фактор восприятия, не зависящий от субъекта, он, очевидно, присущ воспринимаемому объекту, просто нет других вариантов. Вот так и получается, что принимая наличие у человека "свободы воли" мы с необходимостью принимаем и некую "объективную красоту". И наоборот: если мы докажем, что никакой объективной красоты нет, мы докажем и отсутствие свободы воли у человека.
Мне кажется детерминисты начисто отрицают Холизм, и тот факт что человек есть нечто большее и качественно иное нежели просто сумма его органов. А это и есть свобода воли.
@anonymous то есть, если учесть холистические эффекты, человек будет полностью предсказуемым?
@goren Не факт что их вообще можно взять и учесть. Учитывая что они порождают нечто качественно новое - немеханическое и нехимическое.
@argonov И что за причины? Химические реакции? Вы серьёзно?
@argonov Тогда должно быть можно точно предсказать поведение человека в зависимости от условий или создать условия, при которых он будет вести себя требуемым образом. Дико дистопичная идея, конечно, но имеет право на существование как и любая другая.
В общем же, детерминизм мне представляется довольно-таки устаревшей идеей. Мысль о квантовых погрешностях кажется более перспективной. Мы не можем толком предсказать, где одна частица будет через микросекунду — а сколько этих частиц в человеческом организме?
@argonov
@argonov Так о каких причинах собственно речь? Речь ведь о химии не так ли? Или о биологии.
То есть та самая ошибка в виде восприятия человека не более чем в виде суммы его органов.
@goren Накачиваешь человека спиртиком — появляется много новой объективной красоты.
Широка теория, сузить бы.
@argonov С точки зрения Холизма идея души намного ближе к "истине" чем идея химических реакций.
Так как согласно идеям Холизма человек есть нечто более нежели сумма его органов. То есть материальное тело человека порождает новое качество, само по себе нематериальное. Кто-то называет его Сознание, Декарт мог называть его душой.
@n А ты в какой тред зашёл? Уж не в филосовский ли?
@ceyt имплаин накачаный спиртом человек более т.с. свободен чем не накачаный? спирт и реакция на него организма — такой же физиологический процесс, как и любой другой. и не вижу причин, почему он хуже бы поддавался исследованию
@n >всё - часть мира, а значит предопределено
как это связано?
@goren Нет, не более и не менее, а так же, а вот «объективная красота» изменяется.
@n ну как так нет, если мы даже сраную частицу толком предсказать не можем? притом принципиально не можем, не потому, что технологиев нету
И если уж на то пошло то прежде чем столь активно употреблять слово "причина" надо знать что за ним стоит.
Всё таки идея причинно-следственных связей есть идея человека и особенность человеческого воспрития. А в мире события происходят просто как есть и причины иметь не обязаны. Тем более причины линейной.
@ceyt схуябы? изменяются как раз те самые "вкусы", которые зависят от материального состояния в т.ч. физиологии. если (если!) есть что-то ещё сверх этого — оно как раз не изменится
@n по-моему это как раз не повод верить в предопределение. хотя в твоих терминах предопределённость — это какая-то вещь в себе, что есть она, что нет, для нас это ничего не меняет. имеет смысл рассуждать о том, что мы можем или не можем познать
@n Звучит как аксиома или предмет веры.
@n Опиши возможного всеведущего наблюдателя, хех.
@n у тебя циклический аргумент: всё в мире предопределено, потому что всё часть мира, а значит предопределено, потому что всё в мире предопределено. если не принимать "всё в мире предопределено" за аксиому, то вполне себе генератор рандома может существовать. всё исходит из совокупности причин — с некоторой погрешностью.
@n А какой частью он тогда наблюдает?
@n в смысле откуда?
@n Жаль в bnw нет банов. Забанивание тебя тут пришлось бы очень-очень к месту.
Ты сводишь всю беседу к какому-то мусору. Это как во время игры в шахматы пытаться зарубить соперника топором. Причём тупым топором.
@n Так состояние частиц и составных частей предопределено же.
@n тем не менее, в изолированной замкнутой системе в вакууме атомы полония с определённой вероятностью распадаются. шах и мат, детерминисты!
@n Ты любое взаимодействие выделенной части с внешней средой называешь наблюдением?
@n ничем не вызывается, просто мир так работает
@n Пообзывайся мне тут.
@n вакуум — это не "ничего"
@j123123 ну, строго говоря, ты не можешь быть уверен, сами по себе они распались, или своим актом наблюдения, которым ты установил, что они распались, ты вызвал их распад лол
@n аллах бы крутил без ошибок и случайностей
@n и то и другое, например
@j123123 теоретически может, например, все частицы, из которых состоит кентавр, могут ВНЕЗАПНО оказаться в одном месте и в нужном порядке. какова вероятность такого — сам считай. навскидку — намного ниже пресловутых обезьян с печатной машинкой
@argonov а на что он практически влияет? мы не можем знать потому что это случайно или мы не можем знать потому что у нас (и в принципе не будет) таких инструментов — в чём разница?
@argonov Неприятно снова осознать детерминированность, весь аппетит испортил мне.
@j123123 >для них
считать слив?
@j123123 Я вот хотел сванговать, что ты так предполагаешь, опоздал.
@j123123 Но ты же не можешь точно сказать, значит и существование "их мира" не докажешь.
@j123123 Значит она не неопределённость, если зависит от пердежа, не?
@j123123 То есть тебе самому неизвестно, есть ли тут дальнейшая обратная иерархия?
@j123123 Я думал, ты ведёшь конкретно к чему-то одному из детерменированности и случайности.
@j123123 Выходит, во вселенной пиздохуёв и хуепёзд детерминизм как в отдельно взятой замкнутой системе есть.
@n А вдруг это "всё, что есть" бесконечно влияет само на себя, предопределяя само себя?
@n Ой, я забыл, что я тожже за детерминизм, держи мой предопределённый лойс.
@0xd34dk4tz Но в итоге блять мой мясной мозг допускает, что может быть что-то выходящее за мои примитивные рамки понимания и что-то на самом деле существовало само по себе, обладало разумом само по себе и решило само по себе замутить движуху // я у мамы атеистический, но агностик
@0xd34dk4tz Но ето уже демагогия, давайте дальше заниматься дальнейшим детерминированием до тех пор, пока не будем понимать лучше своим мяском в черепе.
@j123123 Чот наоборот же, мы у себя пока наблюдаем неслучайность, пока не можем видеть выше.
@n
Причинно-следственные связи существуют только в человеческом мышлении. Это особенность человека и его желания объяснить что-либо, но не мира.
@j123123 Если вдуматься, то очень нереалистична такая случайность.
@anonymous ето тоже лойс
Кому тоже стало сложно держать одновременно два мнения в уме - поднимите руки.
@0xd34dk4tz *соглашаться с ними
@n В ничём
@n Но это же мы своим мясом так настроены думать, что должно что-то существовать всегда вокруг, точно мы не определим.
@n Тогда для меня очевидный выход пока склоняться больше в сторону детерминизма и покинуть тред.
@n не вижу никакой логики в этом. события происходят с определённой вероятностью, какая разница, есть у них причины или нет?
@n da
@n да я вообще не вижу связи между причинностью и детерминированностью. по мне так это вещи перпендикулярные совершенно
ващет такие понятия как "симметрия", "гармоничность" не на пустом месте возникли.
@n > всё предопределено нахуй
расскажи нам про 3016 год, каково там?
ведь ты наверняка уже все просчитал, не так ли?
@n Lucas
@ninesigns Глупое предложение, у чувака просто нет таких мощных приборов учёта и вычислительных можностей.
@j123123 Есть ещё наблюдения и факты.
@j123123 Я пока могу одной логикой доказать, что человек пока не достиг уровня развития, при котором смог бы увидеть детерминированность во всём и строит теории в обход своих слабостей, читерство же. Но и опровергнуть тоже не может по этой же причине.
@0xd34dk4tz кому нужны нефальсифицируемые теории в принципе?
@argonov Что такое свобода — это вопрос для другого семинара. Как минимум случайность == недетерминированность.
@n Даже если считать, что и в самом деле между событиями есть причинно-следственные связи (что строго говоря не доказано и мы принимаем только потому, что нам так удобнее), из этого совершенно не следует, что связь всегда действует со 100% вероятностью и без какого-нибудь рандомного декремента. То есть, вопрос имеются ли связи между событиями и вопрос имеют ли события недискретную вероятность — это вопросы в принципе не связанные.
@0xd34dk4tz у кого есть?
@n ты есть все что ты говоришь про "детерминированность" на практике никак использовано быть не может и никакой практической ценности не несет?
@n да почему вдруг? случайность — это любой случай, когда вероятность события отлична от 0 или 1
@n да почему вдруг не может? как замкнутость вообще влияет на рандом?
@n если ты считаешь, что все предопределено, то придумай плиз как бы ты расчитал сколько будет распадаться нестабильный атом урана в контролируемых условиях?
@j123123 во, кого здесь не хватает, так это луговского
@j123123 лойс, профессор давно все уже пояснил, однако тупорылые идиоты, ищущие в природе СМЫСЛЫ все лезут и лезут.
@n я повторяю вопрос: у кого есть?
@n это все?
@n Нет, причины и следствия это способ описания мира человеком, и то не каждым. Самому миру они не присущи.
@n как на основе этого ты можешь предсказать время распада атома?
@n eto
@n короче опять съехал не по теме.
отвечай на прямые вопросы:
- какие научные открытия были совершены следуя идее "ВСЕ наблюдаемые процессы детерминированы"?
- какие изобретения были совершены
@0xd34dk4tz как эта позиция мешает познанию?
@anonymous Забавно что для таких существ как @n слово демагог имеет примерно ту же ценность и ту же сферу употребления что и слово онанист или прилагательное мамкин - сферу обзывательств.
Всё таки в bnw очень не хватает банов. А то может прийти какой-то один хуй и начать всякую хуиту нести.
@n то есть ты считаешь что время распада атома зависит от абсолютно всех событий, происходящих во время его жизни?
@n на вопросы ответь
@n как на атом могут оказать действия объекты, находящиеся на расстоянии, много большем чем свет (и любые другие взаимодействия) сможет пройти за время его жизни?
@argonov а как ты их измерил? для этого не понадобилось трогать шар?
@n я и сказал обзывательство
@anonymous То есть демагогия - это хорошо?
// на бнв очень не хватает выпила функции анон постинга. А то непонятно, кого ещё банить нужно.
@0xd34dk4tz да пидорахам лишь бы чего запретить
@anonymous Да-да, Божье Творение (тм)
Где-то мы это уже слышали.
@0xd34dk4tz То есть слово демагогия намного чаще используется для обзывательств и обесценивания аргументов оппонента, чем в своём изначальном значении.
Оно давно потеряло свой изначальный смысл, и стало бессмысленной дразнилкой используемой людьми глупыми по отношению к людям умным.
@anonymous А, ну так попонятнее.
@n Да съеби уже отсюда, мамкин демагог-онанист.
@n съеби уже, демагог хуев
@n Хули ты толкаешься
@n То есть, документальных подтверждений пользы от твоей концепции нет?
https://vk.com/topic-14305889_22430491?offset=89740&post=376534
сюда ещё понабегите
@bagalamukhidevi чёрная — это же кали
@bagalamukhidevi бля. काली буквально означает "чёрная"
@l29ah http://hive.blasux.ru/u/4DA/BnW/Memes#A.2BBB8EPgRCBD4EOwQ.2BBEcEOARCBEw-
@l29ah почему ты у меня спрашиваешь?
@n поехали
@bagalamukhidevi Да что ты говоришь, кто бы мог подумать! А ещё в нём есть омонимы и, например, прилагательные, которые в какой-то одной форме звучат как совершенно другого значения существительные. Это повод заниматься задорновщиной что ли? А будешь агриться на каждый пук, долго в бнв не продержишься так-то.
@0xd34dk4tz Да нет, холистический принцип что целое может быть чем-то большим и качественно иным нежели сумма его частей не имеет отношение к религии. Это вполне научная штука. Ровно как и то что целое может обладать новыми свойствами, у частей отсутсвующими.